> Festival Community Magazin - klickst Du hier <

Pro-Thread

Von Spam bis Gott und die Welt
Benutzeravatar
smi
Beiträge: 635
Registriert: Do 7. Feb 2019, 09:12

Re: Pro-Thread

Beitrag von smi » Mi 10. Feb 2021, 11:00

miwo hat geschrieben:
Di 9. Feb 2021, 19:50
Diesen Monat bereits mehrere Veggie-Produkte von Rügenwalder und Valess probiert und mehr als positiv überrascht. :herzen2:
Die Rügenwalder Teewurst und Leberwurst ist wirklich richtig gut... und sogar Vegan.

smi

mattkru
Beiträge: 4989
Registriert: So 31. Jan 2016, 18:34

Re: Pro-Thread

Beitrag von mattkru » Mi 10. Feb 2021, 11:03

smi hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:00
miwo hat geschrieben:
Di 9. Feb 2021, 19:50
Diesen Monat bereits mehrere Veggie-Produkte von Rügenwalder und Valess probiert und mehr als positiv überrascht. :herzen2:
Die Rügenwalder Teewurst und Leberwurst ist wirklich richtig gut... und sogar Vegan.

smi
:?

Benutzeravatar
Wishkah
Beiträge: 12257
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 08:49

Re: Pro-Thread

Beitrag von Wishkah » Mi 10. Feb 2021, 11:29

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:03
smi hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:00
miwo hat geschrieben:
Di 9. Feb 2021, 19:50
Diesen Monat bereits mehrere Veggie-Produkte von Rügenwalder und Valess probiert und mehr als positiv überrascht. :herzen2:
Die Rügenwalder Teewurst und Leberwurst ist wirklich richtig gut... und sogar Vegan.

smi
:?
Der vegane Brotaufstrich nach Art von Leberwurst, wenn du es unnötig kompliziert möchtest. :wink: :grin:

Die Teewurst und Leberwurst mag ich auch sehr gerne!

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 11:44

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:03
smi hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:00
miwo hat geschrieben:
Di 9. Feb 2021, 19:50
Diesen Monat bereits mehrere Veggie-Produkte von Rügenwalder und Valess probiert und mehr als positiv überrascht. :herzen2:
Die Rügenwalder Teewurst und Leberwurst ist wirklich richtig gut... und sogar Vegan.

smi
:?
Alter, echt jetzt. :lolol:

mattkru
Beiträge: 4989
Registriert: So 31. Jan 2016, 18:34

Re: Pro-Thread

Beitrag von mattkru » Mi 10. Feb 2021, 11:58

slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:44
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:03
smi hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:00


Die Rügenwalder Teewurst und Leberwurst ist wirklich richtig gut... und sogar Vegan.

smi
:?
Alter, echt jetzt. :lolol:
Ich persönlich halte von diesen ganzen Fake-Fleischprodukte überhaupt nichts. Vor allem wenn alles noch den ‚alten‘ Namen hat (Wurst, Schinken, Salami,..). Dann esse ich lieber das Original aus zermatschten Leichenteilen, aber dafür sehr selten.

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 12:04

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:58
slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:44
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:03


:?
Alter, echt jetzt. :lolol:
Ich persönlich halte von diesen ganzen Fake-Fleischprodukte überhaupt nichts. Vor allem wenn alles noch den ‚alten‘ Namen hat (Wurst, Schinken, Salami,..). Dann esse ich lieber das Original aus zermatschten Leichenteilen, aber dafür sehr selten.
Hast du die denn schon probiert? :grin:

Oder geht es dir hier tatsächlich nur um (scheinbare) sprachliche Korrektheit?

Benutzeravatar
Taksim
Beiträge: 2776
Registriert: Do 20. Okt 2016, 22:48
Wohnort: Oldenburg

Re: Pro-Thread

Beitrag von Taksim » Mi 10. Feb 2021, 12:05

Was mattkru anspricht finde ich weniger problematisch, als dass viele Produkte davon als durch und durch gesund vermarktet werden.
Wenn man sie aus Überzeugung isst, kann ich das absolut nachvollziehen und bin froh, dass es Alternativen gibt. Aber man sollte schon genau hingucken. Ich bin zumindest regelmäßig baff, was da manchmal an Zucker und (ungesundem) Fett drin ist.

Will das keinem madig machen, nur ich fürchte, manche sitzen dem Irrglauben auf, dass das automatisch gesund ist.
"I don't know."

Benutzeravatar
Wishkah
Beiträge: 12257
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 08:49

Re: Pro-Thread

Beitrag von Wishkah » Mi 10. Feb 2021, 12:05

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:58
slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:44
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:03


:?
Alter, echt jetzt. :lolol:
Ich persönlich halte von diesen ganzen Fake-Fleischprodukte überhaupt nichts. Vor allem wenn alles noch den ‚alten‘ Namen hat (Wurst, Schinken, Salami,..). Dann esse ich lieber das Original aus zermatschten Leichenteilen, aber dafür sehr selten.
Viele Menschen wollen eben kein oder weniger Fleisch essen, ohne dass das etwas mit dem Geschmack zu tun hat. Und die Produktnamen machen es einfach, sich geschmacklich orientieren zu können.

Was spricht dagegen?

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 12:10

Taksim hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was mattkru anspricht finde ich weniger problematisch, als dass viele Produkte davon als durch und durch gesund vermarktet werden.
Wenn man sie aus Überzeugung isst, kann ich das absolut nachvollziehen und bin froh, dass es Alternativen gibt. Aber man sollte schon genau hingucken. Ich bin zumindest regelmäßig baff, was da manchmal an Zucker und (ungesundem) Fett drin ist.

Will das keinem madig machen, nur ich fürchte, manche sitzen dem Irrglauben auf, dass das automatisch gesund ist.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie jemanden getroffen, der einen Haufen gepressten Soja-Matsch mit Zucker und viel Salz ernsthaft aus Gesundheitsgründen gegessen hat. Leute, die sich aus Gesundheitsgründen vegan/vegetarisch ernähren, sind da in der Regel wesentlich (pseudo-)informierter. So zumindest mein Eindruck über die letzten ~10 Jahre hinweg.

Zumal – Achtung: Only an anecdote – gefühlt die meisten Fleischesser, die auf die Gesundheit verweisen, meist selbst den größten, fleischigen Mist am Fließband futtern. Mir scheint da oft, es geht eigentlich um etwas ganz anderes, das mehr mit den Kritikern und deren eigenen Selbstrechtfertigungs-Strategien zu tun hat. :grin:
Zuletzt geändert von slowdive am Mi 10. Feb 2021, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Wishkah
Beiträge: 12257
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 08:49

Re: Pro-Thread

Beitrag von Wishkah » Mi 10. Feb 2021, 12:10

Taksim hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was mattkru anspricht finde ich weniger problematisch, als dass viele Produkte davon als durch und durch gesund vermarktet werden.
Wenn man sie aus Überzeugung isst, kann ich das absolut nachvollziehen und bin froh, dass es Alternativen gibt. Aber man sollte schon genau hingucken. Ich bin zumindest regelmäßig baff, was da manchmal an Zucker und (ungesundem) Fett drin ist.

Will das keinem madig machen, nur ich fürchte, manche sitzen dem Irrglauben auf, dass das automatisch gesund ist.
Klar, das ist dann ein Irrglaube, dass vegan/vegetarisch = automatisch gesünder ist, der zum Teil bestimmt auch so vermarktet wird. Alles schön grün, bio und so weiter. Wobei ich das aber gar nicht so schwerwiegend finde, siehe Gerrits Beitrag.

Geht größtenteils doch viel eher um ethische und umweltbezogene Gründe. :smile:

mattkru
Beiträge: 4989
Registriert: So 31. Jan 2016, 18:34

Re: Pro-Thread

Beitrag von mattkru » Mi 10. Feb 2021, 12:14

slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:04
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:58
slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:44

Alter, echt jetzt. :lolol:
Ich persönlich halte von diesen ganzen Fake-Fleischprodukte überhaupt nichts. Vor allem wenn alles noch den ‚alten‘ Namen hat (Wurst, Schinken, Salami,..). Dann esse ich lieber das Original aus zermatschten Leichenteilen, aber dafür sehr selten.
Hast du die denn schon probiert? :grin:

Oder geht es dir hier tatsächlich nur um (scheinbare) sprachliche Korrektheit?
Beides. Ich esse bewusst kein Fleisch, wenn ich kein Fleisch essen möchte und ich esse bewusst Fleisch, wenn ich Fleisch essen möchte. Solche Mitteldinger (Vorgaukeln des Geschmacks, der Konsistenz, des Aussehens und des Namens) lehne ich für mich halt ab.
Auch während meiner beiden bisherigen Vegetarierphasen habe ich entsprechende Produkte vermieden.

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 12:17

Wishkah hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:10
Taksim hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was mattkru anspricht finde ich weniger problematisch, als dass viele Produkte davon als durch und durch gesund vermarktet werden.
Wenn man sie aus Überzeugung isst, kann ich das absolut nachvollziehen und bin froh, dass es Alternativen gibt. Aber man sollte schon genau hingucken. Ich bin zumindest regelmäßig baff, was da manchmal an Zucker und (ungesundem) Fett drin ist.

Will das keinem madig machen, nur ich fürchte, manche sitzen dem Irrglauben auf, dass das automatisch gesund ist.
Klar, das ist dann ein Irrglaube, dass vegan/vegetarisch = automatisch gesünder ist, der zum Teil bestimmt auch so vermarktet wird.
Obwohl sich da einiges ändert und deine Aussage sicher oft so verbreitet wird, habe ich trotzdem das Gefühl, dass die Mehrheitsgesellschaft eher von dem umkehrten Schluss aussgeht: Kein Fleisch = Mangelernährung, Fleischersatzprodukte = "böse Chemie" (vs. nicht ganz so böses Fleisch), etc. Wobei natürlich (siehe, was ich oben schrieb) einiges darauf hindeutet, dass es dabei nicht um Fakten, sondern um die Kritiker und ihr Verhältnis zu sich selbst geht. :doof:

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 12:18

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:14
slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:04
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 11:58


Ich persönlich halte von diesen ganzen Fake-Fleischprodukte überhaupt nichts. Vor allem wenn alles noch den ‚alten‘ Namen hat (Wurst, Schinken, Salami,..). Dann esse ich lieber das Original aus zermatschten Leichenteilen, aber dafür sehr selten.
Hast du die denn schon probiert? :grin:

Oder geht es dir hier tatsächlich nur um (scheinbare) sprachliche Korrektheit?
Beides. Ich esse bewusst kein Fleisch, wenn ich kein Fleisch essen möchte und ich esse bewusst Fleisch, wenn ich Fleisch essen möchte. Solche Mitteldinger (Vorgaukeln des Geschmacks, der Konsistenz, des Aussehens und des Namens) lehne ich für mich halt ab.
Auch während meiner beiden bisherigen Vegetarierphasen habe ich entsprechende Produkte vermieden.
Darf man fragen warum? Eher aus einem Gefühl, einer Intuition heraus? :smile:

Benutzeravatar
NeonGolden
Beiträge: 1751
Registriert: Di 15. Sep 2015, 09:14

Re: Pro-Thread

Beitrag von NeonGolden » Mi 10. Feb 2021, 12:18

Wishkah hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was spricht dagegen?
Nichts.
Viele Menschen fühlen sich bedrängt von der Vorstellung, dass etwas, was sie seit Kindesalter konsumieren, durch etwas ersetzt werden könnte, das das ursprüngliche Produkt als ethisch minderwertig herabsetzt. Fleischersatzprodukte sind die greifbar gewordene Kritik am eigenen Konsumverhalten und werden deshalb angegriffen. Einerseits durchaus nachvollziehbar, andererseits auch ein bisschen kindisch und bockig.
Niemand interessiert sich für Leder, das kein Leder ist. Oder Wasabi-Paste, die kein Wasabi enthält.
Und das schreibe ich als jemand, der noch relativ viele Fleischprodukte konsumiert.

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 12:19

NeonGolden hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:18
Wishkah hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was spricht dagegen?
Nichts.
Viele Menschen fühlen sich bedrängt von der Vorstellung, dass etwas, was sie seit Kindesalter konsumieren, durch etwas ersetzt werden könnte, das das ursprüngliche Produkt als ethisch minderwertig herabsetzt. Fleischersatzprodukte sind die greifbar gewordene Kritik am eigenen Konsumverhalten und werden deshalb angegriffen. Einerseits durchaus nachvollziehbar, andererseits auch ein bisschen kindisch und bockig.
Niemand interessiert sich für Leder, das kein Leder ist. Oder Wasabi-Paste, die kein Wasabi enthält.
Und das schreibe ich als jemand, der noch relativ viele Fleischprodukte konsumiert.
Das meinte ich übrigens. :thumbs:

Benutzeravatar
Wishkah
Beiträge: 12257
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 08:49

Re: Pro-Thread

Beitrag von Wishkah » Mi 10. Feb 2021, 12:22

mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:14
Beides. Ich esse bewusst kein Fleisch, wenn ich kein Fleisch essen möchte und ich esse bewusst Fleisch, wenn ich Fleisch essen möchte. Solche Mitteldinger (Vorgaukeln des Geschmacks, der Konsistenz, des Aussehens und des Namens) lehne ich für mich halt ab.
Auch während meiner beiden bisherigen Vegetarierphasen habe ich entsprechende Produkte vermieden.
Das kannst du persönlich natürlich ablehnen. Aber wenn es die Möglichkeit gibt, immer fleischähnlichere oder sogar fast identische Produkte ohne* die ethischen Probleme der Fleischindustrie und auch noch weitaus umweltschonender** zu produzieren, ist das doch nur von Vorteil.

Den Beiträgen von NeonGolden und slowdive schließe ich mich komplett an. :smile:


*/** Alles in Relation natürlich.

Suitemeister
Beiträge: 1675
Registriert: Di 15. Sep 2015, 11:31

Re: Pro-Thread

Beitrag von Suitemeister » Mi 10. Feb 2021, 12:36

NeonGolden hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:18
Wishkah hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:05
Was spricht dagegen?
Nichts.
Viele Menschen fühlen sich bedrängt von der Vorstellung, dass etwas, was sie seit Kindesalter konsumieren, durch etwas ersetzt werden könnte, das das ursprüngliche Produkt als ethisch minderwertig herabsetzt. Fleischersatzprodukte sind die greifbar gewordene Kritik am eigenen Konsumverhalten und werden deshalb angegriffen. Einerseits durchaus nachvollziehbar, andererseits auch ein bisschen kindisch und bockig.
Niemand interessiert sich für Leder, das kein Leder ist. Oder Wasabi-Paste, die kein Wasabi enthält.
Und das schreibe ich als jemand, der noch relativ viele Fleischprodukte konsumiert.
Schön gesagt.

Ein gängiges Zitat dieser Personen:
"Wenn man kein Fleisch essen will, warum soll es dann schmecken und aussehen wie Fleisch?"
Aber dann alkoholfreies Bier saufen...

Benutzeravatar
NeonGolden
Beiträge: 1751
Registriert: Di 15. Sep 2015, 09:14

Re: Pro-Thread

Beitrag von NeonGolden » Mi 10. Feb 2021, 12:46

Suitemeister hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:36
Aber dann alkoholfreies Bier saufen...
Tatsache, das ist auch noch ein sehr passendes Beispiel. :wink:

Benutzeravatar
Quadrophobia
Beiträge: 12198
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:15
Wohnort: Hamburg/Göteborg
Kontaktdaten:

Re: Pro-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Mi 10. Feb 2021, 13:01

Ich halte es auch für eine kulturelle Verirrung, ein Schwein zu pürieren, um es dann als Igel wieder zusammen zu kleben, aber wenn mans halt mag.

mattkru
Beiträge: 4989
Registriert: So 31. Jan 2016, 18:34

Re: Pro-Thread

Beitrag von mattkru » Mi 10. Feb 2021, 13:28

slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:18
mattkru hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:14
slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 12:04

Hast du die denn schon probiert? :grin:

Oder geht es dir hier tatsächlich nur um (scheinbare) sprachliche Korrektheit?
Beides. Ich esse bewusst kein Fleisch, wenn ich kein Fleisch essen möchte und ich esse bewusst Fleisch, wenn ich Fleisch essen möchte. Solche Mitteldinger (Vorgaukeln des Geschmacks, der Konsistenz, des Aussehens und des Namens) lehne ich für mich halt ab.
Auch während meiner beiden bisherigen Vegetarierphasen habe ich entsprechende Produkte vermieden.
Darf man fragen warum? Eher aus einem Gefühl, einer Intuition heraus? :smile:
Das ist bei mir so ein eigenbrötlerisches Ding bzgl. Willensstärke und konsequent sein. Ich hatte diverse Phasen, in denen ich mal konsequent auf etwas verzichtet hatte:
- Zwei Vegetarierphasen (8 Monate und 6 Monate)
- Zwei Jahre kein Alkohol (auch kein alkoholfreies Bier)
- Ein Jahr kein Koffein (Kaffee, Tee, Cola)

Sich selbst mit Ersatzprodukten zu bescheißen, kam dabei für mich nicht in Frage.

Benutzeravatar
miwo
Beiträge: 6137
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:59
Wohnort: Osnabrück
Kontaktdaten:

Re: Pro-Thread

Beitrag von miwo » Mi 10. Feb 2021, 13:33

Für mich ist der gesundheitliche Aspekt da Nebensache. Esse mein Leben lang Fleisch und mir werden nun Produkte angeboten, die mir geschmacklich und optisch zusagen, sodass ich in Zukunft zumindest deutlich seltener auf Fleisch zurückgreifen muss und auch werde (was Aufschnitt, Hackfleisch für Lasagne etc angeht) um gewisse für mich gewohnte Dinge essen zu können. Fleischkonsum ist in der Regel auch nicht das Gesündeste, somit für mich persönlich auch nicht wild, wenn es die Ersatzprodukte ebenso wenig sind - es ist aber definitiv gesünder für die Tiere.
Hurricane: '09 '10 '11 '12 '13 '14 '15 '16 '17 '18 '19
Omas Teich: '08 '09 '10 '11 '12
Airbeat One: '15 '17 '18 '19
Appletree Garden: '16 '17 '18 '19
SonneMondSterne: '14 '15 '19
Mysteryland: '14 '16
Oldenbora: '18 '19
Docklands: '14 '19
Lolla Berlin: '19

Benutzeravatar
slowdive
Beiträge: 3943
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:17
Wohnort: Hannover

Re: Pro-Thread

Beitrag von slowdive » Mi 10. Feb 2021, 13:34

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 13:01
Ich halte es auch für eine kulturelle Verirrung, ein Schwein zu pürieren, um es dann als Igel wieder zusammen zu kleben, aber wenn mans halt mag.
Habe hier auch schon Nuggets in Hasenform (weil Ostern) aus Hühnchen gesehen.

Suitemeister
Beiträge: 1675
Registriert: Di 15. Sep 2015, 11:31

Re: Pro-Thread

Beitrag von Suitemeister » Mi 10. Feb 2021, 13:45

miwo hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 13:33
Für mich ist der gesundheitliche Aspekt da Nebensache. Esse mein Leben lang Fleisch und mir werden nun Produkte angeboten, die mir geschmacklich und optisch zusagen, sodass ich in Zukunft zumindest deutlich seltener auf Fleisch zurückgreifen muss und auch werde (was Aufschnitt, Hackfleisch für Lasagne etc angeht) um gewisse für mich gewohnte Dinge essen zu können. Fleischkonsum ist in der Regel auch nicht das Gesündeste, somit für mich persönlich auch nicht wild, wenn es die Ersatzprodukte ebenso wenig sind - es ist aber definitiv gesünder für die Tiere.
:dito:

Benutzeravatar
Wishkah
Beiträge: 12257
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 08:49

Re: Pro-Thread

Beitrag von Wishkah » Mi 10. Feb 2021, 13:51

slowdive hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 13:34
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 10. Feb 2021, 13:01
Ich halte es auch für eine kulturelle Verirrung, ein Schwein zu pürieren, um es dann als Igel wieder zusammen zu kleben, aber wenn mans halt mag.
Habe hier auch schon Nuggets in Hasenform (weil Ostern) aus Hühnchen gesehen.
Ich will Veggie-Nuggets in Dino-Form!

dattelpalme
Beiträge: 1156
Registriert: Mo 14. Sep 2015, 11:05

Re: Pro-Thread

Beitrag von dattelpalme » Mi 10. Feb 2021, 13:54

Ich find die veganen und vegetarischen Ersatzprodukte, die ja momentan ordentlich zunehmen, ne ziemlich geile Errungenschaft. Wenn das so weitergeht, wird man in Zukunft auch besser zwischen gesunden und ungesunden Ersatzprodukten unterscheiden können. Ich finde die wie gesagt super und kann eine grundsätzliche Abwehrhaltung dagegen nicht so recht nachvollziehen tbh.
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Tambourine-Man und 14 Gäste