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Politik

Von Spam bis Gott und die Welt
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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 11:48

Quadrophobia hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:38
NeonGolden hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:33
Danke, dass du sachlich auf meine Verständnisfrage reagierst. Deine Erklärung leuchtet mir ein und das ist auch mein heutiges Verständnis von Antifa und dessen Notwendigkeit. Ich sehe nur nicht wirklich, dass dies das weit verbreitete Verständnis von "Antifa" ist bzw. dass das in die Köpfe reinzubekommen ist. Ich kenne kaum jemanden in meinem relativ links geprägten Umfeld, der "Antifa" nicht auch immer mit dem ganz linken Rand assoziiert.
Selbst die Kommentare aus der linken Bubble deuten ja an, dass selbst dort das Verständnis kaum vorhanden ist, wenn es ständig heißt, dass Antifa ja einfach nur Antifaschismus bedeutet und eben so gemeint ist.
Teil des Problems ist auch durchaus, dass viele linke Gruppen den Begriff ausschließlich Selbstreferenziell benutzen und das "richtige Links" für sich beanspruchen. Das ist natürlich ein ganz klassisches Problem linker Szenen und wird da einigen Einfluss haben. Wo man die Grenze zieht ist natürlich auch wieder unklar. Ich kenne diverse Leute, die weitaus weniger "links" sind als ich (eher so klassisches SPD Niveau) und trotzdem in Kleinstädte in Brandenburg fahren, um da Naziaufmärsche zu verhindern, von denen ich noch nicht mal wusste und wofür ich idR viel zu faul bin. Die sind dann praktisch gesehen eher Antifa als ich, auch wenn meine Uni Blase die wahrscheinlich zum Bürgerlichen Lager rechnen würde.
Ja, klassisches SPD-Niveau meinte ich auch tendentiell mit meinem "linken" Umfeld - eben vor allem in sozialen Fragen eher links. Die kommen auch immer alle brav mit, wenn hier gegen AFD-Parteitage demonstriert wird oder Ähnliches.
Diese Leute und ich, wir würden aber nie auf die Idee kommen uns als Antifa zu bezeichnen. Ich sehe keine Notwendigkeit für eine solche Begrifflichkeit, wenn sie mich letztendlich nur als Antifaschisten einordnet. Letzteres reicht bzw. wäre es für mich im Begriff Demokrat inbegriffen.

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Declan_de_Barra
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Re: Politik

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 7. Jan 2021, 11:56

Wenn "Antifaschist" jedoch als Teil von "Demokrat" gesehen wird, verwässert der Begriff. Grundsätzlich sehe ich das natürlich genauso, aber aktiver Antifaschismus muss wieder in den Fokus rücken. Denn in praktischer Politik ist Antifaschismus nicht so eng mit Demokratie verbunden.

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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 12:00

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:41
Dann hast du das so verstanden, kann ich auch nicht ändern I guess.
Ja, ich sehe das so und fandest du deinen ersten Beitrag wirklich konstruktiv?

"Ich habe eine simple Frage gestellt"
Ich finde durchaus, dass das eine simple Frage ist. Ich kann den Tweet nach wie vor hauptsächlich als Provokation verstehen unter den gegebenen Umständen. Du schreibst doch selbst, dass Twitter als Medium für konstruktive Debatten nicht geeignet ist. Wie soll das also funktionieren bei einer Begrifflichkeit, zu der selbst hier sehr unterschiedliche Auffassungen vorliegen?
Ich habe gefragt wer mir erklären kann, wie man den Tweet irgendwie konstruktiv verstehen kann. Und du kommst mir mit einer Gegenfrage die einfach alles negiert, was ich geschrieben habe.

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Re: Politik

Beitrag von dattelpalme » Do 7. Jan 2021, 12:09

Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“

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Quadrophobia
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Do 7. Jan 2021, 12:12

mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:39
Die Grundidee der Antifa finde ich gut; aber die Methoden und Dogmen oft eher weniger.

Die Band Fischmob hatte es bereits 1995 in ihrem Lied ‚Fickpisse‘ aus meiner Sicht recht gut beschrieben:
Der Spaß ist vorbei – das stimmt um so mehr,
Denn Verblendung macht den Linken oft zum Reaktionär.
So absurd es klingen mag, von wegen Widerspruch in sich,
Aber linke Aktionen sind mitunter etwas merkwürdig.
Faschos sind gefährlich und oftmals Trottel obendrein,
Nur leuchtet mir beim allerbesten Willen nur nicht ein,
Warum gerade die Methoden, die die Faschos etablieren,
Bei der Planung der Antifa nicht selten dominieren.
Da werden Schriften verbrannt und Leute denunziert
Und auf Gewalt wird ganz gerissen mit Gewalt reagiert.
Meistens reicht ganz einfach ein vager Verdacht,
Der aus ganz normalen Menschen plötzlich Faschoschweine macht.
Erstmal auf die Fresse – rein prophylaktisch,
Fragen kann man später – irrsinnig praktisch!
Das kann doch nicht die Art sein, wie man Leute überzeugt
Kein Wunder, daß man sich so die Anhänger verscheucht
Denn der Zweck heiligt die Mittel nicht immer
Statt besser macht man Sachen oft nur schlimmer
Ja gut, dass ist dann halt einfach tendenziöser Quatsch. Man muss die Methoden einiger Antifa Gruppen nicht gutheißen, aber dieses simple "Die Faschos machen das, also darfst du das nicht auch machen" ist halt Wohlstandsbürger-Besserwissertum. Umkehrschlüsse waren noch nie ein Argument.

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Re: Politik

Beitrag von mattkru » Do 7. Jan 2021, 12:15

Quadrophobia hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:12
mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:39
Die Grundidee der Antifa finde ich gut; aber die Methoden und Dogmen oft eher weniger.

Die Band Fischmob hatte es bereits 1995 in ihrem Lied ‚Fickpisse‘ aus meiner Sicht recht gut beschrieben:
Der Spaß ist vorbei – das stimmt um so mehr,
Denn Verblendung macht den Linken oft zum Reaktionär.
So absurd es klingen mag, von wegen Widerspruch in sich,
Aber linke Aktionen sind mitunter etwas merkwürdig.
Faschos sind gefährlich und oftmals Trottel obendrein,
Nur leuchtet mir beim allerbesten Willen nur nicht ein,
Warum gerade die Methoden, die die Faschos etablieren,
Bei der Planung der Antifa nicht selten dominieren.
Da werden Schriften verbrannt und Leute denunziert
Und auf Gewalt wird ganz gerissen mit Gewalt reagiert.
Meistens reicht ganz einfach ein vager Verdacht,
Der aus ganz normalen Menschen plötzlich Faschoschweine macht.
Erstmal auf die Fresse – rein prophylaktisch,
Fragen kann man später – irrsinnig praktisch!
Das kann doch nicht die Art sein, wie man Leute überzeugt
Kein Wunder, daß man sich so die Anhänger verscheucht
Denn der Zweck heiligt die Mittel nicht immer
Statt besser macht man Sachen oft nur schlimmer
Ja gut, dass ist dann halt einfach tendenziöser Quatsch. Man muss die Methoden einiger Antifa Gruppen nicht gutheißen, aber dieses simple "Die Faschos machen das, also darfst du das nicht auch machen" ist halt Wohlstandsbürger-Besserwissertum. Umkehrschlüsse waren noch nie ein Argument.
Also ist Gegengewalt doch eine Lösung?

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SammyJankis
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Re: Politik

Beitrag von SammyJankis » Do 7. Jan 2021, 12:19

Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
There is panic on the streets

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mattkru
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Re: Politik

Beitrag von mattkru » Do 7. Jan 2021, 12:28

SammyJankis hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:19
Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.

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Quadrophobia
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Do 7. Jan 2021, 12:30

mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:15
Quadrophobia hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:12
mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:39
Die Grundidee der Antifa finde ich gut; aber die Methoden und Dogmen oft eher weniger.

Die Band Fischmob hatte es bereits 1995 in ihrem Lied ‚Fickpisse‘ aus meiner Sicht recht gut beschrieben:

Ja gut, dass ist dann halt einfach tendenziöser Quatsch. Man muss die Methoden einiger Antifa Gruppen nicht gutheißen, aber dieses simple "Die Faschos machen das, also darfst du das nicht auch machen" ist halt Wohlstandsbürger-Besserwissertum. Umkehrschlüsse waren noch nie ein Argument.
Also ist Gegengewalt doch eine Lösung?
Das Thema haben wir hier ja schonmal breit diskutiert und meine Antwort bleibt: Ja.

Wenn organsierte Nazi Gruppen das Gewaltmonopol haben, staatliche Stellen wegschauen, oder sich sogar auf die Seite der Nazis stellen, ist Gegengewalt zur Verteidigung völlig legitim. Faschistische Gewalt schert sich nicht um Menschenketten oder Social Media Posts, Faschistische Gewalt wird, wenn sie nicht institutionell bekämpft wird, nur mit Gewalt, notfalls eben auch physischer, gestoppt. In weiten Teilen Deutschlands, in "national befreiten Zonen" in MV und Brandenburg, in Nazi-Vierteln in Dortmund, in Halle, Freital, Hanau, überall dort wo der NSU gemordet hat oder eben in den Querdenker Hochburgen um Dresden und Stuttgart, im Aktionsradius von Uniter und Nordkreuz, ist das bittere Realität.
mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:28
SammyJankis hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:19
Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.
Sorry, aber das wird mir zu abgedroschen. Nazis sind nicht Nazis, weil sie gesellschaftliche Verlierer sind. Nazis haben Doktor- und Adelstitel, Nazis sind in Gerichten, Unis, Schulen und Ämtern. Nazis verdienen sechsstellig, Nazis haben große Freundeskreise. Faschismus ist eine Ideologie, die nichts mit der sozialen Lage zu tun hat, sondern seit dem 19.jhd fest im Deutschland verankert ist. Die ersten Bücherverbrennungen in Deutschland haben die Burschenschaften begangen, die es größtenteils immer noch gibt und die sich 1933 freiwillig in die NSDAP eingereiht haben, weil sie "ihren Zweck erfüllt sahen". Deutschland war schon in den 1920er Jahren zu großen Teilen faschistisch, was dann bekanntermaßen im Nationalsozialismus kulminierte. Und da dieses Land nie vernünftig entnazifiziert wurde, ist es eben nicht verwunderlich, dass am rechten Rand gute 15-20% der Bevölkerung immer noch bereit sind, Faschismus zu erkämpfen.
Nur weil bürgerliche Medien jahrzehtelang das Bild des ungebildeten Rechtsradikalen propagiert haben, heißt das nicht, dass der deutsche Faschismus 2020 nur aus Familie Ritter besteht, sondern eben vor allem aus Höckes, Sellners, Kubitscheks, Kalbitz', von Storchs und co.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Do 7. Jan 2021, 12:39, insgesamt 3-mal geändert.

dattelpalme
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Re: Politik

Beitrag von dattelpalme » Do 7. Jan 2021, 12:31

mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:28
SammyJankis hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:19
Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.
Wobei das wiederum wirklich nur einen Teil des Rechtsradikalismus erfasst, siehe z.B. IB/Martin Sellner.
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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 12:34

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:09
Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.
Wenn du konstruktiv auf meine Frage hättest antworten wollen, dann hättest du versucht mir zu erklären, warum sie es genau so geschrieben hat und nicht einfach "Deshalb brauchen wir mehr antifaschistische Grundhaltung in der Gesellschaft". Das war meine Frage und ich denke es ist nun völlig offensichtlich, warum die eine Formulierung durchaus provokanter ist als die andere.

Als Antwort tust du so, als wäre es völlig aus der Luft gegriffen, dass man das als Provokation verstehen könnte. Dabei zeigen die Kommentare doch genau das auf, nämlich dass sich zig Leute zu größtenteils schwachsinnigen Äußerungen provoziert fühlen.
Meine Nachfrage ignorierst du und kommst mit einem Vergleich zum Feminismus-Begriff, der hinten und vorne nicht funktioniert. "Darf ich jetzt nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?" Erklärst du mir das?

Und ja genau, die bekriegen sich bei Twitter. Wie egal das ist, konnte man ja sehr gut bei Donald Trump beobachten, nicht wahr?

Weder zweifle ich an Marina Weisbands grundkorrekter Haltung, noch möchte ich ein Bewusstsein für radikale Linke heraufbeschwören oder behaupten, dass der Begriff "Antifa" damit verknüpft gehört.

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Re: Politik

Beitrag von mattkru » Do 7. Jan 2021, 12:35

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:31
mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:28
SammyJankis hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:19
Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.
Wobei das wiederum wirklich nur einen Teil des Rechtsradikalismus erfasst, siehe z.B. IB/Martin Sellner.
Klar, die ‚intellektuelle Rechte‘ bekommt man damit nicht. Aber zumindest würde man ihre potentielle Wählerschaft klein halten.

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Quadrophobia
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Do 7. Jan 2021, 12:41

NeonGolden hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:34
dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:09
Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.
Wenn du konstruktiv auf meine Frage hättest antworten wollen, dann hättest du versucht mir zu erklären, warum sie es genau so geschrieben hat und nicht einfach "Deshalb brauchen wir mehr antifaschistische Grundhaltung in der Gesellschaft". Das war meine Frage und ich denke es ist nun völlig offensichtlich, warum die eine Formulierung durchaus provokanter ist als die andere.

Als Antwort tust du so, als wäre es völlig aus der Luft gegriffen, dass man das als Provokation verstehen könnte. Dabei zeigen die Kommentare doch genau das auf, nämlich dass sich zig Leute zu größtenteils schwachsinnigen Äußerungen provoziert fühlen.
Meine Nachfrage ignorierst du und kommst mit einem Vergleich zum Feminismus-Begriff, der hinten und vorne nicht funktioniert. "Darf ich jetzt nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?" Erklärst du mir das?

Und ja genau, die bekriegen sich bei Twitter. Wie egal das ist, konnte man ja sehr gut bei Donald Trump beobachten, nicht wahr?

Weder zweifle ich an Marina Weisbands grundkorrekter Haltung, noch möchte ich ein Bewusstsein für radikale Linke heraufbeschwören oder behaupten, dass der Begriff "Antifa" damit verknüpft gehört.
Deine Aufregung über dattelpalmes Post versteh ich wiederum nicht...

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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 12:42

Quadrophobia hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:41
Deine Aufregung über dattelpalmes Post versteh ich wiederum nicht...
Ich rege mich nicht auf. Ich fands nur völlig unnötig irgendwas bzw. praktisch nichts zu antworten, obwohl man nicht mal versucht zu verstehen, worum es der/dem Anderen geht.

Aber ja du hast Recht, einfach Ignorieren wäre vermutlich schlauer gewesen.

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smi
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Re: Politik

Beitrag von smi » Do 7. Jan 2021, 13:44

mattkru hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:28
Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.
Nein, das funktiioniert nicht. Gebildete, egoistische, charismatische Arschlöche werden immer andere Arschlöcher finden die ihnen Folgen werden (wollen). Mit der Hoffung einen größeren Stück vom Kuchen, Macht oder whatever zu bekommen.

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Re: Politik

Beitrag von smi » Do 7. Jan 2021, 13:48

SammyJankis hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 12:19
Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".
Richtig, und dann gilt natürlich wieder Droste:


BTW: Warum wird hier mehr und hitziger über ein Satz von Wiesband diskutiert, als über den Wahnsinn den die Trumpisten da gestern im Kapitol verzapft haben?

smi

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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 13:56

smi hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 13:48
BTW: Warum wird hier mehr und hitziger über ein Satz von Wiesband diskutiert, als über den Wahnsinn den die Trumpisten da gestern im Kapitol verzapft haben?

smi
Naja, ich denke darüber sind hier alle gleichermaßen bestürzt bzw. haben es umfassend mitbekommen.

Daraus würde ich jetzt nicht zu viel ableiten.
Außerdem habe ich so doof und provokativ ein strittiges Thema angeschnitten. Aber hey, anderswo wurde sich gestern noch beschwert, dass hier nur noch so wenig los ist. Ich wollte dem nur ein bisschen entgegenwirken. :wink:

Karo
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Re: Politik

Beitrag von Karo » Do 7. Jan 2021, 14:03

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:12
Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?
Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

dattelpalme
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Re: Politik

Beitrag von dattelpalme » Do 7. Jan 2021, 14:08

Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:03
dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:12
Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?
Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?
Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?

Mir ging es oben darum, dass ich es eben nicht als Provokation empfinde, da es bekloppte Leute wie mich geben soll, die den Begriff nicht negativ assoziieren.
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“

Karo
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Re: Politik

Beitrag von Karo » Do 7. Jan 2021, 14:19

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:08
Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:03
dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 11:12
Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?
Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?
Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?
Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.

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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 14:28

Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:03
Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?
Ich denke Quadro hat ganz gut erklärt, welche Annahme bzw. Begriffsverständnis dem Tweet zugrunde liegt und vor diesem Hintergrund kann ich dattelpalmes Aussage auch nachvollziehen. Man kann nicht jedes mal einen Disclaimer zu einem Begriff mitsenden, nur weil bestimmte Leute es in den falschen Hals bekommen. Das finde ich in der Theorie absolut richtig, aber in der Praxis und vor allem bei Twitter scheint mir das nicht so recht zu funktionieren. Gerade "Antifa" ist dort seit Monaten ein absoluter Streitbegriff und ich kann in keinem Lager beobachten, dass man sich in irgendeiner Art einigen würde. Letztlich wissen dann oft nur die Bescheid, was mit bestimmten Begriffen genau gemeint ist, die das jeweilige Thema wissenschaftlich oder zumindest sehr intensiv bearbeitet haben. Das funktioniert innerhalb der jeweiligen Blase wahrscheinlich auch sehr gut und ohne Streit, aber in der maximal breiten Öffentlichkeit (=Twitter) sorgen solche "Buzzwörter" hauptsächlich dafür, dass sich nur noch darüber gestritten wird und das eigentliche Thema kaum noch eine Rolle spielt.

Mag sein, dass ich mit meinem Urbeitrag über das Ziel hinaus geschossen bin, aber ich habe versucht klar zu machen, dass ich es einfach nicht verstehe und man es mir gerne erklären darf. Der Vorwurf der Provokation war daher wohl zu hart, aber ich würde weiterhin behaupten, dass ihr durchaus sehr bewusst war, was für Kommentare sie darauf zu erwarten hat.

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Re: Politik

Beitrag von dattelpalme » Do 7. Jan 2021, 14:36

Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:19
dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:08
Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:03


Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?
Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?
Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.
Denke eher nicht, dass man das tatsächlich vergleichen kann. Wenn wir das wirklich probieren würden, wäre es ja eher umgekehrt: Nämlich, dass Trans* ein "falscher", negativer Begriff sei (und nicht Mann/Frau). Oder hab ich da einen Knoten im Kopf?

Jedenfalls ist das wirklich schwer zu vergleichen, auch, weil es natürlich thematisch zwei paar Schuhe sind.
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“

Karo
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Re: Politik

Beitrag von Karo » Do 7. Jan 2021, 14:39

NeonGolden hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:28
Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:03
Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?
Ich denke Quadro hat ganz gut erklärt, welche Annahme bzw. Begriffsverständnis dem Tweet zugrunde liegt und vor diesem Hintergrund kann ich dattelpalmes Aussage auch nachvollziehen. Man kann nicht jedes mal einen Disclaimer zu einem Begriff mitsenden, nur weil bestimmte Leute es in den falschen Hals bekommen. Das finde ich in der Theorie absolut richtig, aber in der Praxis und vor allem bei Twitter scheint mir das nicht so recht zu funktionieren. Gerade "Antifa" ist dort seit Monaten ein absoluter Streitbegriff und ich kann in keinem Lager beobachten, dass man sich in irgendeiner Art einigen würde. Letztlich wissen dann oft nur die Bescheid, was mit bestimmten Begriffen genau gemeint ist, die das jeweilige Thema wissenschaftlich oder zumindest sehr intensiv bearbeitet haben. Das funktioniert innerhalb der jeweiligen Blase wahrscheinlich auch sehr gut und ohne Streit, aber in der maximal breiten Öffentlichkeit (=Twitter) sorgen solche "Buzzwörter" hauptsächlich dafür, dass sich nur noch darüber gestritten wird und das eigentliche Thema kaum noch eine Rolle spielt.

Mag sein, dass ich mit meinem Urbeitrag über das Ziel hinaus geschossen bin, aber ich habe versucht klar zu machen, dass ich es einfach nicht verstehe und man es mir gerne erklären darf. Der Vorwurf der Provokation war daher wohl zu hart, aber ich würde weiterhin behaupten, dass ihr durchaus sehr bewusst war, was für Kommentare sie darauf zu erwarten hat.
Das habe ich auch verstanden und bin mit der Antifa-Definitions-Diskussion nicht unvertraut.

Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:36
Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:19
dattelpalme hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:08
Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?
Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.
Denke eher nicht, dass man das tatsächlich vergleichen kann. Wenn wir das wirklich probieren würden, wäre es ja eher umgekehrt: Nämlich, dass Trans* ein "falscher", negativer Begriff sei (und nicht Mann/Frau). Oder hab ich da einen Knoten im Kopf?

Jedenfalls ist das wirklich schwer zu vergleichen, auch, weil es natürlich thematisch zwei paar Schuhe sind.
Sorry für's Verknoten, geht mir auch grad so. Vielleicht war die Wahl des Vergleichs auch unglücklich.
Zuletzt geändert von Karo am Do 7. Jan 2021, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.

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NeonGolden
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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Do 7. Jan 2021, 14:43

Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:39
Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

Ja, doch, das war ja auch mein Grundgedanke, dass es auch anders gehen müsste. :?

dattelpalme
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Re: Politik

Beitrag von dattelpalme » Do 7. Jan 2021, 14:46

Karo hat geschrieben:
Do 7. Jan 2021, 14:39
Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?
Keine Ahnung, ich komm da offensichtlich aus meiner Bubble nicht raus :D
Ich finde es besorgniserregend, dass der Begriff Antifa ein solches Problem offensichtlich für viele darstellt. Wenn ich anerkennen soll, dass der Begriff Antifa aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt wird, keine Ahnung, das sehe ich irgendwie nicht ein. So hochtrabend finde ich ihn nun auch nicht. Wenn man dieser Auffassung ist, ab wann macht man sich mit denen gemein und springt ihnen bei, denen man etwas entgegensetzen muss?
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