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Contra-Thread

Von Spam bis Gott und die Welt
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slowdive
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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 15:19

Tambourine-Man hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:49
Hab den Ausgangspost gelesen und wusste instant, dass das hochkochen würde. Habe den Thread bis eben gemieden und war dann doch zu neugierig...
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 11:39
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 11:30
Es bringt übrigens auch nichts, solche Debatten immer und immer wieder zu akademisieren. Denn dann ist das, was wir hier machen auch nur ein weiterer Auswuchs der vielkritisierten woke-white-Twitter-Mittelschicht.
Verstehe schon worauf du hinaus willst, aber Gewalt pauschal abzulehnen ist eine Haltung, die sich nur Leute erlauben können, die Gewalt – in welcher Form auch immer – max. aus dem Fernsehen oder einer Kneipenhauerei kennen. Es ist ein Thema, dass komplex ist und einer kleinteiligeren, differenzierten Behandlung bedarf. Das heißt nicht, dass man die Wortwahl dabei nicht so treffen sollte, dass möglichst wenig Leute allein schon aufgrund x-facher Fachbegriffe außen vor bleibt – nehme mich da nicht aus.

Akademisierung ist halt eh immer so ein Vorwurf. Einem Arzt oder Physiker, der versucht die Problemstellungen in seinem Metier komplex zu denken, würde man sowas wohl nicht an den Kopf werfen.
Natürlich nicht. Ein/e Mediziner/in muss im Kollegium in der Lage sein das Problem bis ins letzte Detail in Fachsprache zu analysieren und sich dann aber auch vor Oma Inge und Otto Normalbürger zu stellen und zu erklären, was da im Körper gerade schief läuft. Genau darin besteht ja die Kunst. Im Extremfall hast du dann halt Leute vor dir, die Boulevard lesen, weil die für sie verstänlich formulieren. Und dann? Das ist kein ganz so kleiner Anteil der Bevölkerung...Wenn es also basics wie bestimmte Differenzierungen gibt, die so elementar sind, dass jede/r sie für das gesellschaftliche miteinander beherrschen müsste, dann muss es auch möglich sein diese zu übersetzen. Oder man bleibt damit halt auf ewig im Pro-Seminar stecken.
Der Lesekreis hier ist zwar breit, aber insgesamt doch absolut akademisch geprägt und/oder intellektuell gut unterwegs. Trotzdem muss man sich dann halt entscheiden, ob das eine reine Diskussion von/für die Powi/Sowi-User sein soll, oder möglichst viele einbeziehen soll. Ich persönlich lerne in dem Feld gerne mehr dazu und habe hier auch schon viel gelernt (und wie in der Schule gibt es unterschiedliche Lehrer ;) ), aber oft ist es für mich dann auch zu viel, um das mal eben nebenher in der Freizeit zu machen, da muss man Bock drauf haben.
Somit bin ich voll bei suitemeister, auch wenn ich verstehe, dass ihr (Powi/Sowi-User) keinen Bock habt die basics hier immer und immer wieder durchzukauen.
Stimme dir mit allem zu. Ich hatte ja sogar weiter oben geschrieben, wann mich der Vorwurf der Akademisierung stört und wann eher nicht (und mich da auch ein wenig selbst kritisiert). Und so wie Suitmeister es geschrieben hatte, dachte ich eher, es ginge ihm um eine "unnötige" Verkomplizierung der Sache und nicht der Sprache/des Stils (die ich hier gar nicht so komplex wahrgenommen habe, aber dass heißt ja nicht viel). Gegen Ersteres würde ich gegenhalten, Zweiteres immer unterstützen. Dieser "Akademisierungsvorwurf" kommt halt auch immer wieder, wenn eigentlich gemeint ist: Ist stimme dir nicht zu, habe aber keine Möglichkeit/kein Bock dir mit guten Argumenten zu begegnen. Beim Arzt ist bei dem Vorwurf eigentlich immer die zu komplexe Sprache (sprich: das Geschenkpapier) gemeint, bei geisteswissenschaftlichen (politischen, sozialen, etc.) Diskussionen oft aber das Thema (sprich: das Geschenk) an sich. Und das halte ich – ich wiederhole mich – für falsch.
Tambourine-Man hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:49
Ich verstehe und sehe die Auslegung als Akt der Rebellion gegen einen antisemitischen, geistigen Brandstifter. Gleichzeitig ist es aber doch - ob es uns gefällt oder nicht - ein Einschüchterungsversuch gegen einen demokratisch legitimierten Volksvertreter oder nicht? Keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht, ich bin Laie. Das ist schon ein Punkt an der Sache, der mir Bauchschmerzen macht.
Oder meintest du, Quadro, auch das, wenn du sagst, dass gerichtliche und ander Instanzen versagen und Dehm der Status als demokratischer Repräsentant schon hätte entzogen werden müssen, etwa durch Verurteilung wegen Volksverhetzung? Ich kenne mich mit der Causa Dehm nicht aus.
Die Frage ist ja: Was ist passiert? Was ist die Motivation? Passiert ist, dass Dehms Scheibe zerschlagen wurde. Er wurde nicht bedroht, nicht physisch attackiert nichts. Ist das ein Einschüchterungsversuch? Was ist der Grund? Ich denke hier geht es eher darum, zu zeigen, dass seine antijüdischen Positionen hier keinen Platz haben. Er wurde nicht in seiner Funktion als demokratischer Vertreter (oder wahlweise als Schwarzer, als Muslim, als Frau, als Linker wasauchimmer) angegriffen, sondern als Depp, der jüdische Existenz negiert und damit auch undemokratisch im Sinne, wie der Begriff hier normalerweise definiert wird, agiert. Das ist auch der Unterschied auf den Quadro hinauswill, wenn er das Beispiel einer schwarzen Person zitiert, die angegriffen wird, weil sie schwarz IST. Würde Dehms Büro demoliert werden, weil er z.B. ein Politiker der Linkspartei ist, niemand hier würde feiern. Und deshalb ist auch Suitmeisters Anfangspost schon falsch. Es geht nicht darum, dass man sich freut, einfach weil die "Richtigen" angegriffen wurden, sondern um die komplexe Gesamtsituation.

Bisschen wirr, aber mobil geschrieben. Hoffe, dass zumindest meine Perspektive ein wenig erklärt werden konnte.
Zuletzt geändert von slowdive am Di 30. Jun 2020, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Di 30. Jun 2020, 15:22

Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:58
Der Verlauf der Diskussion hier bestätigt mich eigentlich in meinem Beschluss, hier nichts mehr dahingehend zu sagen. Es ist jedes Mal der gleiche Verlauf und endet in einer sinnlosen Meta-Diskussion oder einem akademischen Circle Jerk.

Daher bin ich da ganz bei Tambourine Man:
(...) aber oft ist es für mich dann auch zu viel, um das mal eben nebenher in der Freizeit zu machen, da muss man Bock drauf haben.
Es ist schon ziemlich absurd sich über den angeblich unpassenden Ton hier zu beschweren und dann jeglichen Versuche, die eigene Position zu erläutern mit solchen Kommentaren zu begegnen. Schön, dass du es für eine "sinnlose Meta-Diskussion" hälst, dass Gewalt nicht nur aus sichtbarer physischer Gewalt besteht, sondern kausale Ursprünge hat. Da schwingt so eine schöne Note mit, dass meine Position in der Realiät gar keine Relevanz hätte, sondern einfach nur Ausdruck einer selbstherrlichen Überheblichkeit als Akademiker ist.

Was bei mir ankommt, ist, dass ich mir schöne Worte ausdenke, und am Ende doch nur schadenfroh bin. Das tut so, als wäre meine Perspektive nur akademisches Geblubber. Und ich habe wirklich keine Lust mehr mich jedes mal, wenn hier eine komplexere Diskussion losbricht, für mein Studium, meine Wortwahl oder meine Haltungen rechtfertigen zu müssen, weil ich damit angeblich Leuten auf den Schlips trete, während ich in drei Zeilen zu hören kriege, dass ich ja eigentlich nur ein schwarz-weiß Denken habe.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Di 30. Jun 2020, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 15:22

Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:58
Der Verlauf der Diskussion hier bestätigt mich eigentlich in meinem Beschluss, hier nichts mehr dahingehend zu sagen. Es ist jedes Mal der gleiche Verlauf und endet in einer sinnlosen Meta-Diskussion oder einem akademischen Circle Jerk.

Daher bin ich da ganz bei Tambourine Man:
(...) aber oft ist es für mich dann auch zu viel, um das mal eben nebenher in der Freizeit zu machen, da muss man Bock drauf haben.
Wie hätte den der Austausch laufen müssen, damit du sagen würdest: So, das war gut.

(Ernstgemeinte Frage)

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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Di 30. Jun 2020, 15:23

Tambourine-Man hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:49
*Gab es für das was ich gerade wieder mache, diese Mittelweg-Nummer a la "es gibt zwei Seiten" in Diskussionen nicht auch irgendeinen Fachbegriff? Meine da hier im Forum mal was aufgeschnappt zu haben. Kp, educate me, wer keinen Bock hat hier drauf einzugehen, ich freue mich auch über Privatnachrichten.
Hehe, ich glaube ich weiß was du meinst. Im Zweifel gibt es dafür auch einen englischen Fachbegriff, dessen du dich schuldig machst. Weil keine eigene Haltung oder so. ;)

Ansonsten sehr viel Zustimmung zu deinem Beitrag.
Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:36
Du kannst dir nicht vorstellen wie viele Menschen vehement dagegen sind, dass die Bismarck Statue in Hamburg kontextualisiert wird, geschweige denn abgerissen. […]
Hm, ja, ok, davon habe ich auch was mitbekommen. Ich bin generell kein großer Fan von personenbezogenen Denkmälern, von daher bin ich da eher raus aus dem Thema.

Aus dem Stegreif würde ich dennoch sagen, dass der Impuls solche Denkmäler abzureißen, erstmal einer eher progressiven, linken und/oder im Thema sehr gebildeten Sichtweise entspringt. Große Teile der Gesellschaft sind aber eher träge und in speziellen Themen eher ungebildet, sodass hier nach meinem Empfinden viel behutsamer aufgeklärt werden müsste, um die Masse der Leute auch nachhaltig mitzunehmen. Radikales und schnelles Handeln, sei es noch so berechtigt, halte ich immer für schwierig, wenn es vordergründig darum geht, die ganze Gesellschaft mitzunehmen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 30. Jun 2020, 15:24

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:14
Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:57
mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:46


Müsste man nicht vorher erst jedes Prachtgebäude abreißen, welchen von 1933 - 1945 im staatlichen Auftrag gebaut wurde?
Wieso das jetzt? Gebäude sind keine Statuen, sie können und werden durch ihre Nutzung nachhaltig verändert, sind zwar Ausdruck einer Zeit, aber müssen keine Huldigung davon sein.
Man könnte es aber auch so interpretieren: dadurch, daß man sie nicht abreißt, zollt man doch irgendwie minimal Respekt vor dem Regime, welches sie errichtet hatte.

Es gibt bestimmt linke Gruppierungen, die so denken.
Kann man sicherlich. Es ist aber auch eine andere Diskussion.

Wenn Leute, häufig Betroffene, begründeterweise ein Problem damit haben, dass die deutsche Kolonialgeschichte durch solche Statuen komplett unreflektiert gefeiert und sogar reingewaschen wird, dann finde ich es angemessener diesen Menschen zuzuhören und zu akzeptieren, dass es Leute verletzt, als dass man Ihnen erklärt, gegen was sie sich denn ansonsten aussprechen sollten.

Edit: Sollte nicht jetzt gegen dich sein, sowas kommt nur immer wieder vor.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Di 30. Jun 2020, 15:25

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:14
Man könnte es aber auch so interpretieren: dadurch, daß man sie nicht abreißt, zollt man doch irgendwie minimal Respekt vor dem Regime, welches sie errichtet hatte.

Es gibt bestimmt linke Gruppierungen, die so denken.
Gebäude haben aber grundsätzlich erstmal einen sehr hohen Nutzwert, den es zu erhalten gilt. Statuen haben keine praktische Funktion.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Di 30. Jun 2020, 15:32

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
Die Frage ist ja: Was ist passiert? Was ist die Motivation? Passiert ist, dass Dehms Scheibe zerschlagen wurde. Er wurde nicht bedroht, nicht physisch attackiert nichts. Ist das ein Einschüchterungsversuch? Was ist der Grund?
Hm, ich würde sagen, dass die Einordnung, ob dieser "Angriff" eine Bedrohung oder einen Einschüchterungsversuch darstellt, eigentlich nur Hr. Dehm zusteht.

Ich würde mich jedenfalls definitiv bedroht fühlen an seiner Stelle.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 30. Jun 2020, 15:34

NeonGolden hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:23
Tambourine-Man hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:49
*Gab es für das was ich gerade wieder mache, diese Mittelweg-Nummer a la "es gibt zwei Seiten" in Diskussionen nicht auch irgendeinen Fachbegriff? Meine da hier im Forum mal was aufgeschnappt zu haben. Kp, educate me, wer keinen Bock hat hier drauf einzugehen, ich freue mich auch über Privatnachrichten.
Hehe, ich glaube ich weiß was du meinst. Im Zweifel gibt es dafür auch einen englischen Fachbegriff, dessen du dich schuldig machst. Weil keine eigene Haltung oder so. ;)

Ansonsten sehr viel Zustimmung zu deinem Beitrag.
Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:36
Du kannst dir nicht vorstellen wie viele Menschen vehement dagegen sind, dass die Bismarck Statue in Hamburg kontextualisiert wird, geschweige denn abgerissen. […]
Hm, ja, ok, davon habe ich auch was mitbekommen. Ich bin generell kein großer Fan von personenbezogenen Denkmälern, von daher bin ich da eher raus aus dem Thema.

Aus dem Stegreif würde ich dennoch sagen, dass der Impuls solche Denkmäler abzureißen, erstmal einer eher progressiven, linken und/oder im Thema sehr gebildeten Sichtweise entspringt. Große Teile der Gesellschaft sind aber eher träge und in speziellen Themen eher ungebildet, sodass hier nach meinem Empfinden viel behutsamer aufgeklärt werden müsste, um die Masse der Leute auch nachhaltig mitzunehmen. Radikales und schnelles Handeln, sei es noch so berechtigt, halte ich immer für schwierig, wenn es vordergründig darum geht, die ganze Gesellschaft mitzunehmen.
Die Gesellschaft lässt sich meiner Meinung nach aber nicht so mitnehmen. Vorher müsste erstmal dem Großteil klar sein, wie rassistisch die Gesellschaft und jeder einzelne geprägt ist, wie stark die Ungleichheiten sind und dass eigentlich jeder, auch ohne ideologische Überzeugung, rassischtisch denkt. Es ist aber nunmal so, dass Rassismus für viele erst beim Nazi mit Baseballschläger anfängt. Die angebliche Mitte hat überhaupt nichts damit zu tun und jeglicher Hinweis auf rechte Denkmuster wird als linkes Hirngespinst abgetan.

Da ist es wahrscheinlicher, dass man mit dem Abriss der Statue überhaupt erst Menschen für das Thema sensibilisieren kann.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 15:35

NeonGolden hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:23
Aus dem Stegreif würde ich dennoch sagen, dass der Impuls solche Denkmäler abzureißen, erstmal einer eher progressiven, linken und/oder im Thema sehr gebildeten Sichtweise entspringt. Große Teile der Gesellschaft sind aber eher träge und in speziellen Themen eher ungebildet, sodass hier nach meinem Empfinden viel behutsamer aufgeklärt werden müsste, um die Masse der Leute auch nachhaltig mitzunehmen. Radikales und schnelles Handeln, sei es noch so berechtigt, halte ich immer für schwierig, wenn es vordergründig darum geht, die ganze Gesellschaft mitzunehmen.
Damit könntest du glatt meine Mutter meinen. Die war vor einiger Zeit zum ersten Mal in ihrem Leben bei einer öffentlichen Befragung/Debatte im lokalen Rathaus, weil die Straße – die Hindenburgstraße – in der sich wohnt umbenannt werden sollte. Vorschlag für denen neuen Namen war glaube ich eine weibliche Musikerin, die auch Feministin war (oder so ähnlich), aber null Bezug zur Stadt hatte.

Ihre Position: Sie findet es richtig, dass die Straße umbenannt wird, aber falsch, dass es die Musikerin sein soll, da diese keinen lokalen Bezug hat. Sie hatte sogar noch einen Gegenvorschlag parat, der politisch unbedenklich und in der hannoveraner Geschichte verankert war.

Als sie darauhin sowohl von den pseudo-konservativen Spackos (CDU und weiter rechts) als auch den radikaleren Linken, die anwesend waren, wahlweise als geschichtskittend und grün-versifft (wortlaut) oder reaktionäre Anti-Feministin beschimpft wurde, hat sie beschlossen, dass sie Besseres zu tun hat und ihre politsche Karierre hiermit wieder beendet ist. Sie wird jetzt wohl wieder hier und dort spenden, privat helfen und alle paar Jahre ein Kreuz setzen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Di 30. Jun 2020, 15:37

Ich halte ‚Das Ausradieren der Vergangenheit‘ insgesamt immer für sehr problematisch. Wo fängt man an (Bismarck-Denkmäler, Nazi-Bauten), wo hört man auf (Luther-Denkmäler, Schlösser/Burgen von feudalen Herrschern, Bauten der römischen ‚Besatzern’, ...). Irgendwann ist man auf dem Niveau der Taliban und den Handlungen im Buch ‚1984‘.
Meiner Meinung nach sollte mal absolut alles stehen lassen; bei den (aus heutiger Sicht) vielen problematischen Bauten/Denkmälern aber entsprechende Informationstafeln/-zentren hinzufügen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 30. Jun 2020, 15:40

Das hat nichts mit ausradieren zu tun. Kolonialgeschichte SOLL bitte ausführlich behandelt werden, sie hat aber in keiner Form etwas auf Statuen zu suchen. Das ist schlicht respektlos gegenüber etlichen ermoderten Menschen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Di 30. Jun 2020, 15:42

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:37
Ich halte ‚Das Ausradieren der Vergangenheit‘ insgesamt immer für sehr problematisch. Wo fängt man an (Bismarck-Denkmäler, Nazi-Bauten), wo hört man auf (Luther-Denkmäler, Schlösser/Burgen von feudalen Herrschern, Bauten der römischen ‚Besatzern’, ...). Irgendwann ist man auf dem Niveau der Taliban und den Handlungen im Buch ‚1984‘.
Meiner Meinung nach sollte mal absolut alles stehen lassen; bei den (aus heutiger Sicht) vielen problematischen Bauten/Denkmälern aber entsprechende Informationstafeln/-zentren hinzufügen.
Das ist ja auch meistens ein Ansatz der von den meisten Kritiker*innen befürwortet wird. Auch das abreißen der Statuten hat selten etwas mit Ausradieren der Geschichte zu tun, meistens werden die Statuen dann ja in einem Museum in ihren Kontext gesetzt. Darüber hinaus finde ich es vollkommen legitim, Straßennamen zu ändern und Denkmäler für Kolonialverbrecher abzureißen. Niemand hat die Berliner Mauer vergessen, nur weil sie abgerissen wurde. Niemand hätte den Baltischen Staaten 1990 erzählt, sie sollen die Stalin Statuen stehen lassen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Di 30. Jun 2020, 15:43

Declan_de_Barra hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:34
Da ist es wahrscheinlicher, dass man mit dem Abriss der Statue überhaupt erst Menschen für das Thema sensibilisieren kann.
Ja, könnte sein.
Könnte aber auch sein, dass das für einige bereits eine Grenze überschreitet.
Ich würde mir eine Gesellschaft wünschen, bei der eine große aktive Gruppe diese Dinger abreißt, weil sie dafür den Rückhalt einer breiten Mehrheit in der Gesellschaft haben. Umgekehrt, wenn eine kleine aktive Gruppe das proaktiv in die Hand nimmt und erst im Anschluss damit beginnt zu rechtfertigen warum und weshalb, dann sehe ich das eher problematisch. Nicht weil ich denke, das wäre zu provokant, sondern weil ich die Befürchtung hätte, dass ich den meisten Leuten damit vor den Kopf stoße und sie mithin empfänglicher mache für die Gegenseite.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 15:48

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:37
Ich halte ‚Das Ausradieren der Vergangenheit‘ insgesamt immer für sehr problematisch. Wo fängt man an (Bismarck-Denkmäler, Nazi-Bauten), wo hört man auf (Luther-Denkmäler, Schlösser/Burgen von feudalen Herrschern, Bauten der römischen ‚Besatzern’, ...). Irgendwann ist man auf dem Niveau der Taliban und den Handlungen im Buch ‚1984‘.
Meiner Meinung nach sollte mal absolut alles stehen lassen; bei den (aus heutiger Sicht) vielen problematischen Bauten/Denkmälern aber entsprechende Informationstafeln/-zentren hinzufügen.
Ich glaube die Debatte sollte man tendenziell ruhigen Gewissens eher denjenigen überlassen, die davon betroffen sind, wenn überall Statuen von Rassisten herumstehen. Ist ja auch nicht so, dass "die" Geschichte bzw. "die" Geschichtsschreiber objektiv festgestellt haben: Das ist unsere Geschichte. Das sind die Statuen. Die Repräsentieren uns objektiv. Man hat sie damals aus politisch-ideologischen Gründen aufgestellt und kann sie nun aus (sogar besseren) politischen Gründen wieder entfernen.

Wer besorgt ist, wegen des Ausradierens der Vergangenheit, sollte lieber über die immer prekärere/marginalisiertere Lage von historischen Seminaren an Universitäten nachdenken.

Und ja klar, die Grenzen sind dabei immer provisorisch zu betrachten und können ständig variieren, aber das sehen wir bei vielen anderen Dingen ja auch nicht als Problem an. Nur weil etwas ist, heißt das ja nicht, dass es so sein soll.

edit: Was Quadro und Lewis sagen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Tambourine-Man » Di 30. Jun 2020, 15:55

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
Tambourine-Man hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 14:49
Ich verstehe und sehe die Auslegung als Akt der Rebellion gegen einen antisemitischen, geistigen Brandstifter. Gleichzeitig ist es aber doch - ob es uns gefällt oder nicht - ein Einschüchterungsversuch gegen einen demokratisch legitimierten Volksvertreter oder nicht? Keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht, ich bin Laie. Das ist schon ein Punkt an der Sache, der mir Bauchschmerzen macht.
Oder meintest du, Quadro, auch das, wenn du sagst, dass gerichtliche und ander Instanzen versagen und Dehm der Status als demokratischer Repräsentant schon hätte entzogen werden müssen, etwa durch Verurteilung wegen Volksverhetzung? Ich kenne mich mit der Causa Dehm nicht aus.
Die Frage ist ja: Was ist passiert? Was ist die Motivation? Passiert ist, dass Dehms Scheibe zerschlagen wurde. Er wurde nicht bedroht, nicht physisch attackiert nichts. Ist das ein Einschüchterungsversuch? Was ist der Grund? Ich denke hier geht es eher darum, zu zeigen, dass seine antijüdischen Positionen hier keinen Platz haben. Er wurde nicht in seiner Funktion als demokratischer Vertreter (oder wahlweise als Schwarzer, als Muslim, als Frau, als Linker wasauchimmer) angegriffen, sondern als Depp, der jüdische Existenz negiert und damit auch undemokratisch im Sinne, wie der Begriff hier normalerweise definiert wird, agiert. Das ist auch der Unterschied auf den Quadro hinauswill, wenn er das Beispiel einer schwarzen Person zitiert, die angegriffen wird, weil sie schwarz IST. Würde Dehms Büro demoliert werden, weil er z.B. ein Politiker der Linkspartei ist, niemand hier würde feiern. Und deshalb ist auch Suitmeisters Anfangspost schon falsch. Es geht nicht darum, dass man sich freut, einfach weil die "Richtigen" angegriffen wurden, sondern um die komplexe Gesamtsituation.

Bisschen wirr, aber mobil geschrieben. Hoffe, dass zumindest meine Perspektive ein wenig erklärt werden konnte.
Trennung vom Politiker und der Person (mit Gesinnung), sehe ich grundsätzlich. Nur inwiefern ist das denn möglich? Letztendlich ist Antisemitismus ja auch eine politische Gesinnung bzw. kommt als solche zumindest entsprechend zum Ausdruck. Das vermischt sich doch, oder nicht? Ich finde jetzt auf die schnelle nicht wie Herr Dehm bei der Abstimmung über die BDS-Kampagnen abgestimmt hat, aber da war ein Nein zur Ablehnung ja auch eine Wahloption, wobei die Beweggründe ja vielfältig sein können und auch formellen Charakter haben könnten...Wahrscheinlich ist diese Zerlegung des Motivs in der Form auch gar nicht möglich

Zustimmung zu allem was du mir auf die Ausführungen bzgl. Akademisierung geantwortet hast, darauf kann ich mich gut einigen :)
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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Di 30. Jun 2020, 16:14

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:48
mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:37
Ich halte ‚Das Ausradieren der Vergangenheit‘ insgesamt immer für sehr problematisch. Wo fängt man an (Bismarck-Denkmäler, Nazi-Bauten), wo hört man auf (Luther-Denkmäler, Schlösser/Burgen von feudalen Herrschern, Bauten der römischen ‚Besatzern’, ...). Irgendwann ist man auf dem Niveau der Taliban und den Handlungen im Buch ‚1984‘.
Meiner Meinung nach sollte mal absolut alles stehen lassen; bei den (aus heutiger Sicht) vielen problematischen Bauten/Denkmälern aber entsprechende Informationstafeln/-zentren hinzufügen.
Ich glaube die Debatte sollte man tendenziell ruhigen Gewissens eher denjenigen überlassen, die davon betroffen sind, wenn überall Statuen von Rassisten herumstehen. Ist ja auch nicht so, dass "die" Geschichte bzw. "die" Geschichtsschreiber objektiv festgestellt haben: Das ist unsere Geschichte. Das sind die Statuen. Die Repräsentieren uns objektiv. Man hat sie damals aus politisch-ideologischen Gründen aufgestellt und kann sie nun aus (sogar besseren) politischen Gründen wieder entfernen.
Wer entscheidet jetzt was ‚besser‘ ist? Ist es eine radikal-progressive Minderheit, ist es der politsche Mainstream oder ist es der allgemeine Zeitgeist?

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 16:30

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:14
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:48
mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:37
Ich halte ‚Das Ausradieren der Vergangenheit‘ insgesamt immer für sehr problematisch. Wo fängt man an (Bismarck-Denkmäler, Nazi-Bauten), wo hört man auf (Luther-Denkmäler, Schlösser/Burgen von feudalen Herrschern, Bauten der römischen ‚Besatzern’, ...). Irgendwann ist man auf dem Niveau der Taliban und den Handlungen im Buch ‚1984‘.
Meiner Meinung nach sollte mal absolut alles stehen lassen; bei den (aus heutiger Sicht) vielen problematischen Bauten/Denkmälern aber entsprechende Informationstafeln/-zentren hinzufügen.
Ich glaube die Debatte sollte man tendenziell ruhigen Gewissens eher denjenigen überlassen, die davon betroffen sind, wenn überall Statuen von Rassisten herumstehen. Ist ja auch nicht so, dass "die" Geschichte bzw. "die" Geschichtsschreiber objektiv festgestellt haben: Das ist unsere Geschichte. Das sind die Statuen. Die Repräsentieren uns objektiv. Man hat sie damals aus politisch-ideologischen Gründen aufgestellt und kann sie nun aus (sogar besseren) politischen Gründen wieder entfernen.
Wer entscheidet jetzt was ‚besser‘ ist? Ist es eine radikal-progressive Minderheit, ist es der politsche Mainstream oder ist es der allgemeine Zeitgeist?
Meine, dass es besser ist eine Statue aus anti-rassistischen Gründen abzureißen, als aus rasstistischen Gründen aufzustellen. Eig. recht unkontrovers, oder?

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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Di 30. Jun 2020, 16:42

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:30
mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:14
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:48

Ich glaube die Debatte sollte man tendenziell ruhigen Gewissens eher denjenigen überlassen, die davon betroffen sind, wenn überall Statuen von Rassisten herumstehen. Ist ja auch nicht so, dass "die" Geschichte bzw. "die" Geschichtsschreiber objektiv festgestellt haben: Das ist unsere Geschichte. Das sind die Statuen. Die Repräsentieren uns objektiv. Man hat sie damals aus politisch-ideologischen Gründen aufgestellt und kann sie nun aus (sogar besseren) politischen Gründen wieder entfernen.
Wer entscheidet jetzt was ‚besser‘ ist? Ist es eine radikal-progressive Minderheit, ist es der politsche Mainstream oder ist es der allgemeine Zeitgeist?
Meine, dass es besser ist eine Statue aus anti-rassistischen Gründen abzureißen, als aus rasstistischen Gründen aufzustellen. Eig. recht unkontrovers, oder?
Durchaus. Aber dann kommt die nächste Forderung/Aktion und dann die nächste und dann die nächste und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem es zunehmend lächerlich wirkt und man den Rückhalt im Mainstream der Bevölkerung verliert.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Di 30. Jun 2020, 16:42

mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:42
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:30
mattkru hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:14


Wer entscheidet jetzt was ‚besser‘ ist? Ist es eine radikal-progressive Minderheit, ist es der politsche Mainstream oder ist es der allgemeine Zeitgeist?
Meine, dass es besser ist eine Statue aus anti-rassistischen Gründen abzureißen, als aus rasstistischen Gründen aufzustellen. Eig. recht unkontrovers, oder?
Durchaus. Aber dann kommt die nächste Forderung/Aktion und dann die nächste und dann die nächste und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem es zunehmend lächerlich wirkt und man den Rückhalt im Mainstream der Bevölkerung verliert.
Das ist pure Spekulation.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von nilolium » Di 30. Jun 2020, 16:47

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
Dieser "Akademisierungsvorwurf" kommt halt auch immer wieder, wenn eigentlich gemeint ist: Ist stimme dir nicht zu, habe aber keine Möglichkeit/kein Bock dir mit guten Argumenten zu begegnen.
Das finde ich - in diesem eigentlich sehr interessanten Wortgefecht - auch sehr schade. Ich halte das Forum für eine ganz gute Möglichkeit, um den eigenen Horizont zu erweitern, und erachte den Ton als respektvoll und zur Diskussion einladend. Eine Diskussion entsteht aber irgendwie nicht wirklich, ich erlebe die Situation in weiten Teilen ebenfalls wie Slowdive. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Akademisierung zu tun, besonders nicht in diesem Fall. Um das Thema 'Strukturelle Gewalt' zu erfassen, bedarf es nun nicht unbedingt ein sozial-/kulturwissenschaftliches Studium; im Gegenteil ist es aktuell einfach für jeden Menschen verdammt wichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Und sei es nur, um die eigene Ansicht zu untermauern oder vielleicht sogar zu hinterfragen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Suitemeister » Di 30. Jun 2020, 16:55

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 10:44
Ich versteh das Problem einfach nicht. Es ist ein himmelschreiender Unterschied, ob Nazis auf das Büro von Karamba Diaby schießen, oder ob jemand demonstrativ Dieter Dehms Scheibe einschlägt, weil man Politiker*innen, die mit Nazis paktieren, nicht akzeptieren will.
Wo genau ist denn der Unterschied für das Opfer? Im Subtext der Tat schwingt doch bei beiden mit, dass die nächste Eskalationsstufe körperliche Gewalt gegen den Inhaber wäre...oder?
Declan_de_Barra hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 11:37
Wie stehst du denn zu dem Beispiel der Sklaventreiberstatuen? Es geht auch nicht um konsequentes Gutheißen, sondern primär um Einordnung der Gesamtsituation.

Edit: Es geht nicht um akademisieren. Aber dein Vorwurf, dass Leute Gewalt schlicht geil finden, wenn es in den Kram passt, ist viel zu einfach gedacht.
Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. (hat NeonGolden glaube ich auch schon völlig richtig ausgeführt)
Die Statue eines Sklaventreibers gehört zum öffentlichen Raum und die Beschädigung einer solchen richtet sich eben nicht gegen eine natürliche Person, sondern viel mehr gegen ein System. Impliziert also eben nicht die o.g. körperliche Gewalt gegen das Opfer als nächste Stufe der Bedrohung.
Kann man demontieren, kann man im öffentlichen Raum in den richtigen Kontext rücken, bin mir da echt unsicher.
Was ich aber wirklich schwachsinnig - um mal noch weiter auszuholen - finde ist, bestimmte Folgen einiger Serien wegen Blackfacings von Streamingdiensten zu entfernen. Das löst ja das Problem nicht und sensibilisiert Menschen, die damit nichts anfangen können erst Recht nicht für solche abwertenden Verhaltensweisen.

Naja, aber genau diesen Eindruck machten die ersten Beiträge. Und daran habe ich mich massiv gestört - und tue das immer noch.
dattelpalme hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 12:12
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 10:28
Im Endeffekt läuft's aber darauf hinaus, was ich oben schon geschrieben habe. Wenn's mir in den Kram passt, kann man schon mal 'ne Scheibe einschlagen. Wenn man dann schonmal dabei ist, warum nicht gleich in Brand stecken? Hey, ist doch nur ein Haus. Da sollen sich die gutbürgerlichen Bedenkenträger mal zurückhalten.
Das ist jetzt erst einmal eine Unterstellung, für die ich keine Anhaltspunkte sehe. Es sei denn, für dich sind Brandanschläge auf Häuser auf der einen und Fahrzeuge auf der anderen Seite ein und dasselbe. Insofern empfinde ich solche trotzigen Aussagen als ziemlich haltlos.
Natürlich ist das eine Unterstellung, die erstmal jeglicher Anhaltspunkte entbehrt, klar.
Ich bin aber schon der Meinung, dass die Zerstörung von Büroräumen (leider) demokratisch legitimierter Volksvertreter eine Grenzüberschreitung darstellt und nicht unreflektiert abgefeiert werden sollte. Wir regen uns alle auf über die Morde in Halle, Hanau und Lübcke und über die Verohhung der Gesellschaft und über die AfD, die diesen Taten den moralischen Nährboden bereitet. Aber wenn's auf der eigenen Seite des politischen Spektrums geschieht, ist es vertretbar. Is' klar...
Deinen Vergleich zwischen Fahrzeugen und Häusern verstehe ich nicht?! Weiß auch nicht, was daran trotzig sein soll... :?
NeonGolden hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 12:18
Stein des Anstoßes war hier nicht, dass sich jemand über die rohe Gewalt gegen die Fensterscheibe aufgeregt hat, sondern dass diese Form der Selbstjustiz völlig unreflektiert abgefeiert wurde.
Niemand hat hier behauptet, dass so eine Aktion aufs Schärfste zu verurteilen sei oder mit anderen Gewalttaten vergleichen. Diese Unterstellungen wurden von Einigen hier einfach in den Raum gestellt.
Sooooo....!!
Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 12:20
Ich sehe zwar nicht wirklich, wo ich mich hier im Ton vergriffen hätte, aber ich zeichne noch mal kurz auf, warum ich diese Debatte nicht mehr hören kann. Die Gewalt, die von Strukturen ausgeht und vor allem Minderheiten betreffen, wird von Jahr zu Jahr extremer. In den letzten fünf Jahren gab es drei tödliche rechtsextreme Anschläge, es haben Dutzende Flüchtlingsunterkünfte gebrannt, Antisemitische Gewalt ist so hoch, wie seit Ewigkeiten nicht, Polizeigewalt wird nicht verfolgt, Kommunapolitiker*innen werden von Nazis angegriffen (...)
Ich zitiere der Übersicht wegen mal nicht alles, der Rest lässt sich ja über den Klick aufs Zitat aufrufen.
Du hast mich aber nicht verstanden: was mich stört, war die unreflektierte positive Resonanz.

Dass wir in Deutschland ein größeres Problem mit rechter Gewalt haben als mit linker, davon musst du mich nicht überzeugen.
Und deswegen habe ich auch explizit schon in meinem zweiten(?) Beitrag davon gesprochen, dass ich diese beiden eben NICHT(!) gleichsetzen will und auch darüber gar nicht diskutieren will. Wenn ich in einer späteren Gegenüberstellung davon gesprochen habe, war das eine Analogie.
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 13:04
Ich checks halt einfach nichts ganz. Wenn man weiß, wie ich hier poste – meinetwegen im Ton auch manchmal drüber oder inhaltlich kontrovers – weiß man doch, dass ich so einen One-Liner im Pöbel-Thread nicht als politische Theorie verstehe, sondern da evtl. noch mehr dahintersteht – egal, was man davon letztlich hält. Könnte man ja auch einfach mal ein "Wie meinen?" statt einem "Aha, Gewalt gegen die Richtigen findet er wohl supi" drauf antworten.
Wie lange diskutierst du schon in Internetforen?
Du hättest doch genauso die Möglichkeit gehabt das richtigzustellen, nachdem ich auch nur mit einer Zeile verdutzt drauf geantwortet hatte?! Aber ist klar, jetzt bin ich schuld, dass die Diskussion hier aus dem Ruder läuft... :roll:
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
Stimme dir mit allem zu. Ich hatte ja sogar weiter oben geschrieben, wann mich der Vorwurf der Akademisierung stört und wann eher nicht (und mich da auch ein wenig selbst kritisiert). Und so wie Suitmeister es geschrieben hatte, dachte ich eher, es ginge ihm um eine "unnötige" Verkomplizierung der Sache und nicht der Sprache/des Stils (die ich hier gar nicht so komplex wahrgenommen habe, aber dass heißt ja nicht viel). Gegen Ersteres würde ich gegenhalten, Zweiteres immer unterstützen. Dieser "Akademisierungsvorwurf" kommt halt auch immer wieder, wenn eigentlich gemeint ist: Ist stimme dir nicht zu, habe aber keine Möglichkeit/kein Bock dir mit guten Argumenten zu begegnen. Beim Arzt ist bei dem Vorwurf eigentlich immer die zu komplexe Sprache (sprich: das Geschenkpapier) gemeint, bei geisteswissenschaftlichen (politischen, sozialen, etc.) Diskussionen oft aber das Thema (sprich: das Geschenk) an sich. Und das halte ich – ich wiederhole mich – für falsch.
Mir ist es ernsthaft ein Rätsel was du mit diesem Absatz sagen willst.
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
Die Frage ist ja: Was ist passiert? Was ist die Motivation? Passiert ist, dass Dehms Scheibe zerschlagen wurde. Er wurde nicht bedroht, nicht physisch attackiert nichts. Ist das ein Einschüchterungsversuch? Was ist der Grund? Ich denke hier geht es eher darum, zu zeigen, dass seine antijüdischen Positionen hier keinen Platz haben. Er wurde nicht in seiner Funktion als demokratischer Vertreter (oder wahlweise als Schwarzer, als Muslim, als Frau, als Linker wasauchimmer) angegriffen, sondern als Depp, der jüdische Existenz negiert und damit auch undemokratisch im Sinne, wie der Begriff hier normalerweise definiert wird, agiert. Das ist auch der Unterschied auf den Quadro hinauswill, wenn er das Beispiel einer schwarzen Person zitiert, die angegriffen wird, weil sie schwarz IST. Würde Dehms Büro demoliert werden, weil er z.B. ein Politiker der Linkspartei ist, niemand hier würde feiern. Und deshalb ist auch Suitmeisters Anfangspost schon falsch. Es geht nicht darum, dass man sich freut, einfach weil die "Richtigen" angegriffen wurden, sondern um die komplexe Gesamtsituation.
Du tust ja gerade so als wären Täter und Tathintergründe schon hinreichend aufgeklärt um eine Beurteilung dieser Dimension vornehmen zu können. Wer sagt denn, dass er bzw. sein Büro als Antisemit und nicht als Linkenpolitiker attackiert worden ist? :?

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:22
Es ist schon ziemlich absurd sich über den angeblich unpassenden Ton hier zu beschweren und dann jeglichen Versuche, die eigene Position zu erläutern mit solchen Kommentaren zu begegnen. Schön, dass du es für eine "sinnlose Meta-Diskussion" hälst, dass Gewalt nicht nur aus sichtbarer physischer Gewalt besteht, sondern kausale Ursprünge hat. Da schwingt so eine schöne Note mit, dass meine Position in der Realiät gar keine Relevanz hätte, sondern einfach nur Ausdruck einer selbstherrlichen Überheblichkeit als Akademiker ist.

Was bei mir ankommt, ist, dass ich mir schöne Worte ausdenke, und am Ende doch nur schadenfroh bin. Das tut so, als wäre meine Perspektive nur akademisches Geblubber. Und ich habe wirklich keine Lust mehr mich jedes mal, wenn hier eine komplexere Diskussion losbricht, für mein Studium, meine Wortwahl oder meine Haltungen rechtfertigen zu müssen, weil ich damit angeblich Leuten auf den Schlips trete, während ich in drei Zeilen zu hören kriege, dass ich ja eigentlich nur ein schwarz-weiß Denken habe.
Gut gebrüllt, Löwe.
Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Ich habe meine Position doch nun schon in meinen ersten drei Beiträgen hinlänglich und für jedermann - vor allem aber für Akademiker! :) - verständlich dargestellt. Oder nicht?
Da schwingt auch überhaupt keine Note mit. Im Endeffekt habe ich nichts weiter getan, als meinen Unmut über unreflektierte positive Reaktionen zu Gewalt kundzutun.

Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Politiker ist doof!
slowdive, Quadro und Stebbie: Let's talk about subjektive, objektive und strukturelle Gewalt und warum das alles gerechtfertigt ist - ein Essay.

Sorry, aber wenn wirklich jede Diskussion dieser Art nach drei Posts ein politik- oder sozialwissenschaftliches Studium vorausetzt um ihr folgen zu können, dann ist und bleibt die Diskussion eben genau das, was ich oben geschrieben habe: ein akademischer Circle Jerk.
Du musst dich dafür auch nicht entschuldigen und ich habe auch niemandem schwarz-weiß-Denken vorgeworfen. Man kann aber - und das Tambourine Man gut ausgeführt - so eine Diskussion auch mit etwas weniger -für mich vagen - (Fach-)Begriffen führen. Dann ist diese Debatte auch weniger exklusiv.
(Und spätestens jetzt ärgere ich mich darüber, dass wir hier eben genau das machen, was ich oben noch bemängelt habe: ne Meta-Diskussion führen)

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Di 30. Jun 2020, 17:16

Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 13:04
Ich checks halt einfach nichts ganz. Wenn man weiß, wie ich hier poste – meinetwegen im Ton auch manchmal drüber oder inhaltlich kontrovers – weiß man doch, dass ich so einen One-Liner im Pöbel-Thread nicht als politische Theorie verstehe, sondern da evtl. noch mehr dahintersteht – egal, was man davon letztlich hält. Könnte man ja auch einfach mal ein "Wie meinen?" statt einem "Aha, Gewalt gegen die Richtigen findet er wohl supi" drauf antworten.
Wie lange diskutierst du schon in Internetforen?
Du hättest doch genauso die Möglichkeit gehabt das richtigzustellen, nachdem ich auch nur mit einer Zeile verdutzt drauf geantwortet hatte?! Aber ist klar, jetzt bin ich schuld, dass die Diskussion hier aus dem Ruder läuft... :roll:
Hatte nicht das Gefühl, dass du "verdutzt geantwortet hast", aber nungut.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Mir ist es ernsthaft ein Rätsel was du mit diesem Absatz sagen willst.
Ging um deinen Vorwurf der Akademisierung (den ich immer noch nicht ganz kapiere, außer meine Interpretation stimmt).
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:19
...
Du tust ja gerade so als wären Täter und Tathintergründe schon hinreichend aufgeklärt um eine Beurteilung dieser Dimension vornehmen zu können. Wer sagt denn, dass er bzw. sein Büro als Antisemit und nicht als Linkenpolitiker attackiert worden ist? :?
Es steht in dem Artikel. Wenn jemand wie Dieter Dehm kritisiert wird und die Täter aus der linken Szene kommen muss man 1+1 zusammenzählen und es ist klar: Es geht um seinen Querfront-Bullshit. Selbst wenn noch nicht 100% geklärt ist, ob es so war, ist klar auf welcher Basis meine Aussage steht. Ginge es um einen Anschlag auf einen Politiker in seiner Funktion als BT-Abgeordneter, Linkspartei-Mitglied, whatever, ich würde die Aussage nie treffen. Aber das tat es nunmal nicht...
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Politiker ist doof!
...und deshalb ist die Aussage nicht richtig. Das hast du in dem Kontext einfach nicht gesagt.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Antisemiten ist doof!
Das hast du in dem Kontext gesagt.

Und da frage ich halt: What?

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Di 30. Jun 2020, 17:28

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 15:22
Es ist schon ziemlich absurd sich über den angeblich unpassenden Ton hier zu beschweren und dann jeglichen Versuche, die eigene Position zu erläutern mit solchen Kommentaren zu begegnen. Schön, dass du es für eine "sinnlose Meta-Diskussion" hälst, dass Gewalt nicht nur aus sichtbarer physischer Gewalt besteht, sondern kausale Ursprünge hat. Da schwingt so eine schöne Note mit, dass meine Position in der Realiät gar keine Relevanz hätte, sondern einfach nur Ausdruck einer selbstherrlichen Überheblichkeit als Akademiker ist.

Was bei mir ankommt, ist, dass ich mir schöne Worte ausdenke, und am Ende doch nur schadenfroh bin. Das tut so, als wäre meine Perspektive nur akademisches Geblubber. Und ich habe wirklich keine Lust mehr mich jedes mal, wenn hier eine komplexere Diskussion losbricht, für mein Studium, meine Wortwahl oder meine Haltungen rechtfertigen zu müssen, weil ich damit angeblich Leuten auf den Schlips trete, während ich in drei Zeilen zu hören kriege, dass ich ja eigentlich nur ein schwarz-weiß Denken habe.
Gut gebrüllt, Löwe.
Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Ich habe meine Position doch nun schon in meinen ersten drei Beiträgen hinlänglich und für jedermann - vor allem aber für Akademiker! :) - verständlich dargestellt. Oder nicht?
Da schwingt auch überhaupt keine Note mit. Im Endeffekt habe ich nichts weiter getan, als meinen Unmut über unreflektierte positive Reaktionen zu Gewalt kundzutun.

Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Politiker ist doof!
slowdive, Quadro und Stebbie: Let's talk about subjektive, objektive und strukturelle Gewalt und warum das alles gerechtfertigt ist - ein Essay.

Sorry, aber wenn wirklich jede Diskussion dieser Art nach drei Posts ein politik- oder sozialwissenschaftliches Studium vorausetzt um ihr folgen zu können, dann ist und bleibt die Diskussion eben genau das, was ich oben geschrieben habe: ein akademischer Circle Jerk.
Du musst dich dafür auch nicht entschuldigen und ich habe auch niemandem schwarz-weiß-Denken vorgeworfen. Man kann aber - und das Tambourine Man gut ausgeführt - so eine Diskussion auch mit etwas weniger -für mich vagen - (Fach-)Begriffen führen. Dann ist diese Debatte auch weniger exklusiv.
(Und spätestens jetzt ärgere ich mich darüber, dass wir hier eben genau das machen, was ich oben noch bemängelt habe: ne Meta-Diskussion führen)
Was denn jetzt? Unreflektiert positiv oder zu akademisch-überhöht?
Und was für akademische Fachbegriffe? Struktuelle Gewalt? Habe ich an einem Beispiel ausgeführt und wäre ich auf Nachfrage auch sehr gern weiter drauf eingegangen. Mein Eindruck ist aber nicht, dass du nicht in der Lage bist das zu verstehen, sondern dass du dich schlicht weigerst das Argument, dass es keine "objektive" Sicht auf Gewalt gibt, in Betracht zu ziehen.

Und wie gesagt, ich bin nicht bereit mir sowas wie "Circle Jerking" vorwerfen zu lassen, weil ich versuche, Vorfälle in ein Gesamtbild einzuordnen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von dattelpalme » Di 30. Jun 2020, 18:32

In Diskussionen ist doch sehr oft das Problem, dass andere Meinungen nur schwer auszuhalten zu sein scheinen. Hier übrigens auf "beiden" Seiten erkennbar, das ist keine Einbahnstraße.
Ich finde, wir sollten alle daran arbeiten, darin besser zu werden. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch manchmal ziemlich ätzend, wenn Streits mit diesem Argument unterdrückt werden sollen. Allgemein vielleicht mit ein bisschen mehr Gelassenheit und Ruhe (ohne Arroganz) an solche Themen gehen. Streiten sollte man sich aber immer noch dürfen.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Natürlich ist das eine Unterstellung, die erstmal jeglicher Anhaltspunkte entbehrt, klar.
Ich bin aber schon der Meinung, dass die Zerstörung von Büroräumen (leider) demokratisch legitimierter Volksvertreter eine Grenzüberschreitung darstellt und nicht unreflektiert abgefeiert werden sollte.
Ähnlich wie mit dem Vergleich des Häuserabfackelns ist das doch wieder eine maßlose Übertreibung, jetzt mal ernsthaft.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Wir regen uns alle auf über die Morde in Halle, Hanau und Lübcke und über die Verohhung der Gesellschaft und über die AfD, die diesen Taten den moralischen Nährboden bereitet. Aber wenn's auf der eigenen Seite des politischen Spektrums geschieht, ist es vertretbar. Is' klar...
Du betonst von Anfang an, du willst nicht, dass man dir unterstelle, rechte und linke Gewalt gleichzusetzen. Vergleichst dann aber die angesprochenen rechtsextremistisch motivierten Exekutionen mehrerer Menschen hier nachweislich mit dem Einschlagen eines Fensters...Verstehe ich einfach nicht, sowas. Und so langsam fällt es auch mir nicht leicht, da noch nen ruhigen Ton anzuschlagen.
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Suitemeister » Di 30. Jun 2020, 19:50

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 17:16
Hatte nicht das Gefühl, dass du "verdutzt geantwortet hast", aber nungut.
Wie denn sonst?
Ein Fragezeichen und einen fragenden Emoji. Welche Zeichen meine Verwunderung in der nonverbalen Kommunikation würdest du denn noch erwarten, um Verwunderung zu erkennen?
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 17:16
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Du tust ja gerade so als wären Täter und Tathintergründe schon hinreichend aufgeklärt um eine Beurteilung dieser Dimension vornehmen zu können. Wer sagt denn, dass er bzw. sein Büro als Antisemit und nicht als Linkenpolitiker attackiert worden ist? :?
Es steht in dem Artikel. Wenn jemand wie Dieter Dehm kritisiert wird und die Täter aus der linken Szene kommen muss man 1+1 zusammenzählen und es ist klar: Es geht um seinen Querfront-Bullshit. Selbst wenn noch nicht 100% geklärt ist, ob es so war, ist klar auf welcher Basis meine Aussage steht. Ginge es um einen Anschlag auf einen Politiker in seiner Funktion als BT-Abgeordneter, Linkspartei-Mitglied, whatever, ich würde die Aussage nie treffen. Aber das tat es nunmal nicht...
Zum einen wäre es in dem Zusammenhang hilfreich gewesen, den betreffenden Artikel mal zu verlinken - oder zumindest mal sinngemäß und aussagekräftig zu zitieren. Das hätte dem ein oder anderem Missverständnis vielleicht vorgebeugt.
Ansonsten ist das nach wie vor nix als reine Mutmaßung deinerseits, die hier wider besseren Wissen als Fakten hingestellt werden. Unklar. :?

Und daher ist auch folgende Schlussfolgerung deinerseits eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung deinerseits, wahrscheinlich um mich zu diskreditieren?
slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 17:16
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Politiker ist doof!
...und deshalb ist die Aussage nicht richtig. Das hast du in dem Kontext einfach nicht gesagt.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Für die Grundschüler unter uns:
Suitemeister: Gewalt gegen Antisemiten ist doof!
Das hast du in dem Kontext gesagt.

Und da frage ich halt: What?
Und selbst wenn ich diese verbogene Aussage so getätigt hätte, hätte sie trotzdem einen wahren Kern. Denn mit solchen dämlichen Aktionen ist man genauso ein moralischer Tiefflieger.

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 17:28
Was denn jetzt? Unreflektiert positiv oder zu akademisch-überhöht?
Und was für akademische Fachbegriffe? Struktuelle Gewalt? Habe ich an einem Beispiel ausgeführt und wäre ich auf Nachfrage auch sehr gern weiter drauf eingegangen. Mein Eindruck ist aber nicht, dass du nicht in der Lage bist das zu verstehen, sondern dass du dich schlicht weigerst das Argument, dass es keine "objektive" Sicht auf Gewalt gibt, in Betracht zu ziehen.

Und wie gesagt, ich bin nicht bereit mir sowas wie "Circle Jerking" vorwerfen zu lassen, weil ich versuche, Vorfälle in ein Gesamtbild einzuordnen.
Von einem Extrem ins andere. Das fing an mit Stebbies Beitrag woraufhin du irgendwelche Namen droppst, die ich erstmal googlen musste. Dann wird angefangen von "subjektiver und struktureller Gewalt" zu reden und einfach vorausgesetzt, dass jeder, der an dieser Debatte teilhaben möchte, diese Begriffe einfach einordnen kann. Ich konnte es nicht. Aber vielleicht bin ich auch einfach zu blöd dafür.
Aber ich bin halt der Meinung, dass ihr Powis und Sowis, die ihr euch von Berufs Wegen schon mit solchen Thematiken intensiver und regelmäßiger auseinandersetzt, euch auch mal aus eurem Kokon herausbewegen müsst. Ansonsten ist das nämlich das gleiche Spiel wie immer: eine Debatte, in der ihr euch (gefühlt!) alle gegenseitig auf die Schultern klopft, wie Recht ihr doch habt.

dattelpalme hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 18:32
In Diskussionen ist doch sehr oft das Problem, dass andere Meinungen nur schwer auszuhalten zu sein scheinen. Hier übrigens auf "beiden" Seiten erkennbar, das ist keine Einbahnstraße.
Ich finde, wir sollten alle daran arbeiten, darin besser zu werden. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch manchmal ziemlich ätzend, wenn Streits mit diesem Argument unterdrückt werden sollen. Allgemein vielleicht mit ein bisschen mehr Gelassenheit und Ruhe (ohne Arroganz) an solche Themen gehen. Streiten sollte man sich aber immer noch dürfen.
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Natürlich ist das eine Unterstellung, die erstmal jeglicher Anhaltspunkte entbehrt, klar.
Ich bin aber schon der Meinung, dass die Zerstörung von Büroräumen (leider) demokratisch legitimierter Volksvertreter eine Grenzüberschreitung darstellt und nicht unreflektiert abgefeiert werden sollte.
Ähnlich wie mit dem Vergleich des Häuserabfackelns ist das doch wieder eine maßlose Übertreibung, jetzt mal ernsthaft.
Echt jetzt? :?
dattelpalme hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 18:32
Suitemeister hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 16:55
Wir regen uns alle auf über die Morde in Halle, Hanau und Lübcke und über die Verohhung der Gesellschaft und über die AfD, die diesen Taten den moralischen Nährboden bereitet. Aber wenn's auf der eigenen Seite des politischen Spektrums geschieht, ist es vertretbar. Is' klar...
Du betonst von Anfang an, du willst nicht, dass man dir unterstelle, rechte und linke Gewalt gleichzusetzen. Vergleichst dann aber die angesprochenen rechtsextremistisch motivierten Exekutionen mehrerer Menschen hier nachweislich mit dem Einschlagen eines Fensters...Verstehe ich einfach nicht, sowas. Und so langsam fällt es auch mir nicht leicht, da noch nen ruhigen Ton anzuschlagen.
Ich weiß halt auch nicht, wie ich es noch ausdrücken soll, damit ich verstanden werde. Ich könnt's noch SCHREIEN HÖCHSTENS.


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