Contra-Thread

[NeonGolden]

Was hat das mit der Diskussion über die Rechtmäßigkeit einer pauschalen Ablehnung von Gewalt zu tun? Verstehe ich grad nicht ganz.

Stimmt, da hast du Recht. Dennoch finde ich es nicht zielführend immer neue Formen bzw. Abstufungen von Gewalt zur Diskussion zu stellen.

Sagt auch niemand, oder?

Äh, doch? Hier ist doch alles voll davon.

[slowdive]

Ich versteh das Problem einfach nicht. Es ist ein himmelschreiender Unterschied, ob Nazis auf das Büro von Karamba Diaby schießen, oder ob jemand demonstrativ Dieter Dehms Scheibe einschlägt, weil man Politiker*innen, die mit Nazis paktieren, nicht akzeptieren will. Gewalt fängt nicht erst bei kaputten Sachen an.

Wer hat denn hier einen solchen Vergleich angeführt?

Im öffentlichen Diskurs passiert eine solche Gleichsetzung halt leider sehr oft, hier hingegen halte ich es auch für etwas drüber. Nur, weil man etwas ablehnt, bedeutet das schließlich nicht, dass alles was irgendwie unter diesen abgehlehnten Bereich fällt, automatisch auch gleich "schlecht" ist.

[slowdive]

Sagt auch niemand, oder?

Äh, doch? Hier ist doch alles voll davon.

Hier gehts doch nicht darum, dass sich die Personen nicht rechtlich/wieauchimmer verantworten sollen. Du hast du doch selbst die Differenzierung zwischen Moral und geltendem Recht/welcher-Verantwortungsebene-auch-immer angeführt?

[slowdive]

Ich kann durchaus verstehen, wenn man solche Aktionen nicht gutheißt, ich finde die konkrete jetzt auch nur so semi-sinnvoll. Allgemein habe ich aber schon den Eindruck, dass hier eine enorme Schieflage vorherrscht, was die Verhältnismäßigkeit der Aufregung angeht. Das sind Äpfel und Birnen, ja, aber ich würde mir persönlich einfach nur wünschen, dass sich diese Wut gleichermaßen auch bei anderen (gewaltvollen) Ungerechtigkeiten wiederfindet, die überwiegend viel weitreichendere Konsequenzen für viel mehr Betroffene hat als eine Fensterscheibe...Vielleicht findet das ja auch statt, geb ich zu, aber momentan hab ich wie gesagt nicht das Gefühl, dass hier irgendeine Verhältnismäßigkeit gegeben ist.

Stein des Anstoßes war hier nicht, dass sich jemand über die rohe Gewalt gegen die Fensterscheibe aufgeregt hat, sondern dass diese Form der Selbstjustiz völlig unreflektiert abgefeiert wurde.
Niemand hat hier behauptet, dass so eine Aktion aufs Schärfste zu verurteilen sei oder mit anderen Gewalttaten vergleichen. Diese Unterstellungen wurden von Einigen hier einfach in den Raum gestellt.

Was geht hier eigentlich ab? Ich finde den Ton und die Art der Kommunikation hier gerade überaus befremdlich.

Reflektiert abgefeiert, please.

Huch, wollte ehrlich gesagt nur inhaltlich contra geben. Bin da auch klar anderer Auffassung als Suitmeister und Miwo.

[dattelpalme]

Was geht hier eigentlich ab? Ich finde den Ton und die Art der Kommunikation hier gerade überaus befremdlich.

Hm? Keine Ahnung, aber ich finde meinen Ton ehrlich gesagt normal und respektvoll.

Niemand hat hier behauptet, dass so eine Aktion aufs Schärfste zu verurteilen sei oder mit anderen Gewalttaten vergleichen.

Ok, dann bin ich aber der Meinung, dass bestimmte Aussagen vielleicht eindeutiger formuliert werden sollten. Ich finde nämlich schon, dass Manches so bei mir angekommen ist bzw. schwer ist, andere Interpretationen zuzulassen.

[slowdive]

Ok, dann bin ich aber der Meinung, dass bestimmte Aussagen vielleicht eindeutiger formuliert werden sollten. Ich finde nämlich schon, dass Manches so bei mir angekommen ist bzw. schwer ist, andere Interpretationen zuzulassen.

Ging mir auch so. Suitmeister hat das Ganze ja auch auf die Gewalt-Diskussion gezogen. Ich habe mich nur gefreut, dass meine Nachbarn wohl keinen Bock auf Antisemitismus und schlechte Liedermacher haben. Für ihn schien das ganze also schon klar zu verurteilen zu sein.

[NeonGolden]

Unreflektiert abgefeiert, please.

Meine Nachbarschaft hat aber auch schon reagiert. Fühl mich wohl hier.

Don‘t mess with Linden!

[NeonGolden]

Hm? Keine Ahnung, aber ich finde meinen Ton ehrlich gesagt normal und respektvoll.

Das war auch gar nicht speziell auf dich bezogen. Sorry, wenn du das so verstanden hast.

[Quadrophobia]

Jetzt verstehe ich endlich warum ich hier öfter anecke. Ich dachte immer FeCo steht für Festival Communism. My Bad

[slowdive]

Unreflektiert abgefeiert, please.

Meine Nachbarschaft hat aber auch schon reagiert. Fühl mich wohl hier.

Don‘t mess with Linden!

Ich habe die Reflektion vielleicht erst gepostet, als die Empörung losging, aber wie du vielleicht danach erkennen konntest: Sie war bereits da.

[dattelpalme]

Jetzt verstehe ich endlich warum ich hier öfter anecke. Ich dachte immer FeCo steht für Festival Communism. My Bad

Man wird ja wohl noch träumen dürfen

[slowdive]

Jetzt verstehe ich endlich warum ich hier öfter anecke. Ich dachte immer FeCo steht für Festival Communism. My Bad

Off-topic

Geh du mal weiter bedruckte Primavera-Becher sammeln, um die Umwelt zu retten.

[NeonGolden]

Ich habe die Reflektion vielleicht erst gepostet, als die Empörung losging, aber wie du vielleicht danach erkennen konntest: Sie war bereits da.

Ja, I know. Ich hatte das dennoch als Stein des Anstoßes in diesem kleinen Clusterfuck hier ausgemacht. Gefühlt haben hier halt mal wieder alle aneinander vorbei gelabert und sich mit manchem ordentlich getriggert gefühlt. Passiert, ist aber schon etwas auffällig hier in letzter Zeit finde ich.

[Quadrophobia]

Jetzt verstehe ich endlich warum ich hier öfter anecke. Ich dachte immer FeCo steht für Festival Communism. My Bad

Off-topic

Geh du mal weiter bedruckte Primavera-Becher sammeln, um die Umwelt zu retten.

Hä, das war purer Eigennutz!

[slowdive]

Ich habe die Reflektion vielleicht erst gepostet, als die Empörung losging, aber wie du vielleicht danach erkennen konntest: Sie war bereits da.

Ja, I know. Ich hatte das dennoch als Stein des Anstoßes in diesem kleinen Clusterfuck hier ausgemacht. Gefühlt haben hier halt mal wieder alle aneinander vorbei gelabert und sich mit manchem ordentlich getriggert gefühlt. Passiert, ist aber schon etwas auffällig hier in letzter Zeit finde ich.

Ich checks halt einfach nichts ganz. Wenn man weiß, wie ich hier poste – meinetwegen im Ton auch manchmal drüber oder inhaltlich kontrovers – weiß man doch, dass ich so einen One-Liner im Pöbel-Thread nicht als politische Theorie verstehe, sondern da evtl. noch mehr dahintersteht – egal, was man davon letztlich hält. Könnte man ja auch einfach mal ein "Wie meinen?" statt einem "Aha, Gewalt gegen die Richtigen findet er wohl supi" drauf antworten.

Aber vielleicht meinst du ja genau das.

[slowdive]

Jetzt verstehe ich endlich warum ich hier öfter anecke. Ich dachte immer FeCo steht für Festival Communism. My Bad

Off-topic

Geh du mal weiter bedruckte Primavera-Becher sammeln, um die Umwelt zu retten.

Hä, das war purer Eigennutz!

Mmh, Krafklub-Ava war cooler. Hoffe trotzdem auf Tattoo-Anpassung.

[Gelöschter Benutzer 57]

Das macht echt seit einiger Zeit keinen Spaß mehr hier im Forum. Dieses hochnäsige Denken und Schreiben einiger Personen gepaart mit dem fast schon aufdringlichen Verhalten persönlicher Meinungen ohne Toleranz anderer Meinungen. Ich finde es halt daneben irgendwelche Sachbeschädigungen zu verteidigen nur weil es „den Richtigen“ erwischt hat.

[NeonGolden]

Aber vielleicht meinst du ja genau das.

Ja, genau das meine ich. Mit fast jedem Beitrag kam eine maximal negative Auslegung hinzu, bis dann plötzlich völlig absurde Vergleiche im Raum standen.
Wie du schon sagst, das hätte man von Anfang an sensibler angehen können.

Ich konnte deine "Freude" über die kaputte Scheibe auch voll nachvollziehen und auch einordnen. Gleichzeitig kann ich auch nicht leugnen, dass ich dann auch den Impuls verspüre zu äußern, dass solche Aktionen nicht das pure Glück bedeuten - selbst wenn das völlig offensichtlich sein sollte.
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man an anderer Stelle auch penibel auf Genauigkeit achtet und versucht, jede noch so kleine Vielschichtigkeit bei der Einschätzung zu beachten. Man muss höllisch aufpassen, niemandem auf die Füße zu treten und das ist auch völlig richtig so. Mein Eindruck ist dann nur, dass man es in solchen Fällen, wo es einfach den (vermeintlich) richtigen trifft, mit der Differenzierungsschärfe offenbar doch nicht so genau nimmt.

[Declan_de_Barra]

Das macht echt seit einiger Zeit keinen Spaß mehr hier im Forum. Dieses hochnäsige Denken und Schreiben einiger Personen gepaart mit dem fast schon aufdringlichen Verhalten persönlicher Meinungen ohne Toleranz anderer Meinungen. Ich finde es halt daneben irgendwelche Sachbeschädigungen zu verteidigen nur weil es „den Richtigen“ erwischt hat.

Falls das von meiner Seite irgendwo so rübergekommen ist: Ich wollte hier sowas nicht, auch keinen stressigen Ton oder so anschlagen. Und ich weiß auch, dass ich bei sowas mit dir oder Suitemeister nicht einer Meinung bin und toleriere natürlich eure Meinung, kann sie auch verstehen. Ich wollte nur, wie die anderen denke ich auch, zeigen, dass die andere Seite auch wirkliche Argumente hat, die man selbstverständlich nicht genauso sehen muss.

[slowdive]

Aber vielleicht meinst du ja genau das.

Ja, genau das meine ich. Mit fast jedem Beitrag kam eine maximal negative Auslegung hinzu, bis dann plötzlich völlig absurde Vergleiche im Raum standen.
Wie du schon sagst, das hätte man von Anfang an sensibler angehen können.

Ich konnte deine "Freude" über die kaputte Scheibe auch voll nachvollziehen und auch einordnen. Gleichzeitig kann ich auch nicht leugnen, dass ich dann auch den Impuls verspüre zu äußern, dass solche Aktionen nicht das pure Glück bedeuten - selbst wenn das völlig offensichtlich sein sollte.
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man an anderer Stelle auch penibel auf Genauigkeit achtet und versucht, jede noch so kleine Vielschichtigkeit bei der Einschätzung zu beachten. Man muss höllisch aufpassen, niemandem auf die Füße zu treten und das ist auch völlig richtig so. Mein Eindruck ist dann nur, dass man es in solchen Fällen, wo es einfach den (vermeintlich) richtigen trifft, mit der Differenzierungsschärfe offenbar doch nicht so genau nimmt.

Ja. Ist halt auch manachmal einfach das äquivalent dazu, dass man ständig irgendwas à la "Das ist nur meine Meinung, kein objektiver Fakt, ich spreche niemandem seine Meinung ab" schreiben muss, wenn man gegen Musiker pöbelt, da sonst sofort irgendjemand um die Ecke kommt und einen genau darauf hinweist.

[NeonGolden]

Wie stehst du denn zu dem Beispiel der Sklaventreiberstatuen? Es geht auch nicht um konsequentes Gutheißen, sondern primär um Einordnung der Gesamtsituation.

Kein guter Vergleich, weil Sklaventreiberstatuen als öffentliche Denkmäler tendenziell nicht in Privatbesitz sind und im Gegensatz zum Fenster keine technische Funktion besitzen.

Was hat das mit der Diskussion über die Rechtmäßigkeit einer pauschalen Ablehnung von Gewalt zu tun? Verstehe ich grad nicht ganz.

Ah, jetzt weiß ich wieder worauf ich hinauswollte: Ich würde durchaus eine Differenzierung machen zwischen Gewalt gegen Menschen und ihren Besitz und Gewalt gegen Sachgegenstände im Staatsbesitz, die im Endeffekt der jeweiligen Gesellschaft gehören. Ich kann durchaus ersteres grundsätzlich ablehnen (bei gleichzeitigem Verständnis für die Notwendigkeit/Legitimierung in bestimmten Fällen) und trotzdem letzteres befürworten. Ich finde daher nicht, dass sich das beides ausschließt.

[slowdive]

Kein guter Vergleich, weil Sklaventreiberstatuen als öffentliche Denkmäler tendenziell nicht in Privatbesitz sind und im Gegensatz zum Fenster keine technische Funktion besitzen.

Was hat das mit der Diskussion über die Rechtmäßigkeit einer pauschalen Ablehnung von Gewalt zu tun? Verstehe ich grad nicht ganz.

Ah, jetzt weiß ich wieder worauf ich hinauswollte: Ich würde durchaus eine Differenzierung machen zwischen Gewalt gegen Menschen und ihren Besitz und Gewalt gegen Sachgegenstände im Staatsbesitz, die im Endeffekt der jeweiligen Gesellschaft gehören. Ich kann durchaus ersteres grundsätzlich ablehnen (bei gleichzeitigem Verständnis für die Notwendigkeit/Legitimierung in bestimmten Fällen) und trotzdem letzteres befürworten. Ich finde daher nicht, dass sich das beides ausschließt.

Ich glaube eher, es ging Lewis darum, dass viele Leute die Gewalt gegen die Statuen als subjektive, sichtbare Gewalt ablehnen, aber dabei nicht verstehen, dass die bloße Existenz jener schon strukturell gewalttätig ist bzw. als Schandmal mindestens auf jene strukturelle Gewalt verweist.

[NeonGolden]

Ich glaube eher, es ging Lewis darum, dass viele Leute die Gewalt gegen die Statuen als subjektive, sichtbare Gewalt ablehnen, aber dabei nicht verstehen, dass die bloße Existenz jener schon strukturell gewalttätig ist bzw. als Schandmal mindestens auf jene strukturelle Gewalt verweist.

Hm, ok. Ich hatte es als Frage verstanden, wie man denn zur gewaltsamen Dekonstruktion dieser Statuen stehe, wenn man behauptet, Gewalt per se abzulehnen.

Lehnen das echt so viele Leute ab? Weil es ein Gewaltakt ist? Das war mir so nicht bewusst.

[Quadrophobia]

Ich glaube eher, es ging Lewis darum, dass viele Leute die Gewalt gegen die Statuen als subjektive, sichtbare Gewalt ablehnen, aber dabei nicht verstehen, dass die bloße Existenz jener schon strukturell gewalttätig ist bzw. als Schandmal mindestens auf jene strukturelle Gewalt verweist.

Hm, ok. Ich hatte es als Frage verstanden, wie man denn zur gewaltsamen Dekonstruktion dieser Statuen stehe, wenn man behauptet, Gewalt per se abzulehnen.

Lehnen das echt so viele Leute ab? Weil es ein Gewaltakt ist? Das war mir so nicht bewusst.

Du kannst dir nicht vorstellen wie viele Menschen vehement dagegen sind, dass die Bismarck Statue in Hamburg kontextualisiert wird, geschweige denn abgerissen. Da wird mit historischen Falschdarstellungen behauptet, Bismarck sei antikolonial gewesen und die Menschen, die die Entfernung fordern werden als "geschichstvergessen" verunglimpft
Das Kernargument ist dabei immer wieder, dass es Sachbeschädigung wäre, die Statue zu zerstören.

Ich persönlich finde diese Statue ist eine Sachbeschädigung an dem Park in dem sie steht, weil sie abgesehen davon, dass sie einen Kolonialverbrecher und autoritärem Gewaltherrscher huldigt, ist sie auch das hässlichste, was in dieser Stadt steht.

[Tambourine-Man]

Hab den Ausgangspost gelesen und wusste instant, dass das hochkochen würde. Habe den Thread bis eben gemieden und war dann doch zu neugierig...

Es bringt übrigens auch nichts, solche Debatten immer und immer wieder zu akademisieren. Denn dann ist das, was wir hier machen auch nur ein weiterer Auswuchs der vielkritisierten woke-white-Twitter-Mittelschicht.

Verstehe schon worauf du hinaus willst, aber Gewalt pauschal abzulehnen ist eine Haltung, die sich nur Leute erlauben können, die Gewalt – in welcher Form auch immer – max. aus dem Fernsehen oder einer Kneipenhauerei kennen. Es ist ein Thema, dass komplex ist und einer kleinteiligeren, differenzierten Behandlung bedarf. Das heißt nicht, dass man die Wortwahl dabei nicht so treffen sollte, dass möglichst wenig Leute allein schon aufgrund x-facher Fachbegriffe außen vor bleibt – nehme mich da nicht aus.

Akademisierung ist halt eh immer so ein Vorwurf. Einem Arzt oder Physiker, der versucht die Problemstellungen in seinem Metier komplex zu denken, würde man sowas wohl nicht an den Kopf werfen.

Natürlich nicht. Ein/e Mediziner/in muss im Kollegium in der Lage sein das Problem bis ins letzte Detail in Fachsprache zu analysieren und sich dann aber auch vor Oma Inge und Otto Normalbürger zu stellen und zu erklären, was da im Körper gerade schief läuft. Genau darin besteht ja die Kunst. Im Extremfall hast du dann halt Leute vor dir, die Boulevard lesen, weil die für sie verstänlich formulieren. Und dann? Das ist kein ganz so kleiner Anteil der Bevölkerung...Wenn es also basics wie bestimmte Differenzierungen gibt, die so elementar sind, dass jede/r sie für das gesellschaftliche miteinander beherrschen müsste, dann muss es auch möglich sein diese zu übersetzen. Oder man bleibt damit halt auf ewig im Pro-Seminar stecken.
Der Lesekreis hier ist zwar breit, aber insgesamt doch absolut akademisch geprägt und/oder intellektuell gut unterwegs. Trotzdem muss man sich dann halt entscheiden, ob das eine reine Diskussion von/für die Powi/Sowi-User sein soll, oder möglichst viele einbeziehen soll. Ich persönlich lerne in dem Feld gerne mehr dazu und habe hier auch schon viel gelernt (und wie in der Schule gibt es unterschiedliche Lehrer ), aber oft ist es für mich dann auch zu viel, um das mal eben nebenher in der Freizeit zu machen, da muss man Bock drauf haben.
Somit bin ich voll bei suitemeister, auch wenn ich verstehe, dass ihr (Powi/Sowi-User) keinen Bock habt die basics hier immer und immer wieder durchzukauen.

In dem Sinne habe ich nur eine vage Vorstellung was mit Strukturelle Gewalt vs. Subjektive Gewalt gemeint ist, weiß aber schon dass bspw. ein brennender Streifenwagen nicht auf den Polizist/die Polizistin als Person sondern den Staat mit seinem Gewaltmonopol abzielt.

Ich verstehe und sehe die Auslegung als Akt der Rebellion gegen einen antisemitischen, geistigen Brandstifter. Gleichzeitig ist es aber doch - ob es uns gefällt oder nicht - ein Einschüchterungsversuch gegen einen demokratisch legitimierten Volksvertreter oder nicht? Keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht, ich bin Laie. Das ist schon ein Punkt an der Sache, der mir Bauchschmerzen macht.
Oder meintest du, Quadro, auch das, wenn du sagst, dass gerichtliche und ander Instanzen versagen und Dehm der Status als demokratischer Repräsentant schon hätte entzogen werden müssen, etwa durch Verurteilung wegen Volksverhetzung? Ich kenne mich mit der Causa Dehm nicht aus.

*Gab es für das was ich gerade wieder mache, diese Mittelweg-Nummer a la "es gibt zwei Seiten" in Diskussionen nicht auch irgendeinen Fachbegriff? Meine da hier im Forum mal was aufgeschnappt zu haben. Kp, educate me, wer keinen Bock hat hier drauf einzugehen, ich freue mich auch über Privatnachrichten.

EDIT: Zum Thema Bismarck und Kolonien spuckt meine Erinnerung aus dem Geschichts-LK nur aus, dass er das aus Kosten-Nutzen sowie geostrategischen Abwägungen nicht als gut fürs Deutsche Reich ansah...vergesse ich da was oder machen daraus manche Leute ernsthaft "antikolonial"?