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Zeitgeschehen / Panorama

Von Spam bis Gott und die Welt
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Quadrophobia
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 4. Dez 2019, 15:38

NeonGolden hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 15:25
Hm, in welche Schublade gehören Philosophiestudenten aus gutem Hause, die die gewaltsamen G20-Ausschreitungen verteidigen und gerne auch radikale feministische Ideen propagieren? :clown:

Bauchlinks finde ich gut, zusammen mit bäuchlings könnte man ein schönes „Gemischtes Doppel“ basteln.
Kommt drauf an: Propagieren sie die feministischen Idee, weil sie der Meinung sind, dass Feminismus eine notwendige Kritik an einem System ist, dass strukturell-misogyne Gewalt ausübt und deswegen unter demokratisch-egalitären Gesichtspunkten unbedingt zu vertreten ist oder propagieren sie sie, um in ihrer Peer Group Akzeptanz zu finden. Letzteres stellt man meistens fest, indem man sie mit einer Frau* diskutieren lässt, die nicht ihrer Meinung ist und guckt, ob sie sie ausreden lassen.

Mit "Bauchlinke" finde ich halt die sehr verbreitete Haltung aus einer persönlichen, diffusen Moralvorstellung heraus politische Haltungen anzunehmen recht gut beschrieben. Das ist an sich nichts schlimmes, geht aber immer mal wieder mit einer schwierigen Komplexitätsreduktion einher. Und gerade diese Diskussion ist dafür prädestiniert, weil die Aktion vordergründig klasse wirkt, auf den zweiten Blick aber unglaublich viel kritikwürdiges hat. Möchte den Begriff auch gar nicht so abwertend verstanden wissen. Mir passiert es, trotz PoWi Studium, oft genug, dass meine Haltung zu politischen Themen rein affektiv ist.

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Stebbie
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 15:41

Mein Eindruck (auf Basis meines Feeds) ist schon, dass ich die ganze Bandbreite der Pro, Contra und Prontra-Positionen wahrnehme, aber gerade diejenigen, aber bei denen, die sich beruflich viel mit Geschichte, insbesondere der jüdischen sowie Rechtsextremismus beschäftigen, überwiegt die Ablehnung doch meinem Eindruck nach stark.

Wobei es auch von der Pro-Seite interessante Beiträge auf der Meta-Ebene gibt, die dann aber wieder vor dem Problem stehen, dass es wieder um das Medium und nicht um die Botschaft geht.
Mir passiert es, trotz PoWi Studium, oft genug, dass meine Haltung zu politischen Themen rein affektiv ist.
Absolut, geht mir auch so, weshalb ich auch gelernt habe mich in manchen Dingen ein wenig zu bremsen.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 16:32

Das Zentrum hat die ganze Aktion nun übrigens abgeblasen und um Entschuldigung für die eigene Unachtsamkeit gebeten. Vielleicht kann man die ganze Aufmerksamkeit ja dafür nutzen, sich nun ernsthaft und vernünftig dem an sich richtigen Anliegen zu widmen.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 4. Dez 2019, 16:35

Stebbie hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 16:32
Das Zentrum hat die ganze Aktion nun übrigens abgeblasen und um Entschuldigung für die eigene Unachtsamkeit gebeten. Vielleicht kann man die ganze Aufmerksamkeit ja dafür nutzen, sich nun ernsthaft und vernünftig dem an sich richtigen Anliegen zu widmen.
Die einzig richtige Reaktion

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mi 4. Dez 2019, 16:43

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 15:38
[…]Möchte den Begriff ["bauchlinks"] auch gar nicht so abwertend verstanden wissen. Mir passiert es, trotz PoWi Studium, oft genug, dass meine Haltung zu politischen Themen rein affektiv ist.
Habe ich auch gar nicht so verstanden und würde ich auch so unterschreiben. Fand nur das Wortgebilde ganz amüsant. :wink:
Stebbie hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 16:32
Das Zentrum hat die ganze Aktion nun übrigens abgeblasen und um Entschuldigung für die eigene Unachtsamkeit gebeten. Vielleicht kann man die ganze Aufmerksamkeit ja dafür nutzen, sich nun ernsthaft und vernünftig dem an sich richtigen Anliegen zu widmen.
Hui, damit hätte ich nicht (so schnell) gerechnet. Das halte ich auch für die richtige Reaktion.

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smi
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von smi » Mi 4. Dez 2019, 17:36

Stellungnahme von ZPS unter:
www.sucht-uns.de

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Mi 4. Dez 2019, 18:57

Stebbie hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 09:57
Hier übrigens noch ein gutes Interview mit dem Leiter der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora, der nochmal betont, was ich weiter oben geschrieben habe:
Zum Schrillen gehört hier, dass man im Zentrum für Politische Schönheit offenbar nicht mehr vor Augen hat, dass dieses Thema tatsächlich kein neues Thema ist, sondern dass man sich damit europaweit intensiv auseinandergesetzt hat.
Hm, da bezieht er sich ja direkt auf die Frage nach dem jeweiligen Umgang innerhalb von Erinnerungskultur. Finde ich ein wenig simpel dort mit dem Ansatz, dass es ja schonmal disktutiert wurde, abzuwigeeln. Oder verstehe ich da etwas falsch?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 20:02

Das greift ja (bewusst oder unbewusst) die Aussage von Hinnerk Höfling auf, nach dem "In Auschwitz (...) bis heute weder der Asche der 1,1 Millionen ermordeten Menschen gedacht, noch wurden innerhalb des Interessengebiets professionelle archäologisch-forensische Grabungen und Untersuchungen" durchgeführt worden seien.

Meine Erinnerung mag mich täuschen, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass in Birkenau im Bereich der Krematorien 4 und 5 und den Häftlingskrankenbauten auch über die verstreute Asche im Umfeld informiert wird.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Mi 4. Dez 2019, 20:13

Ah, die Aussage hatte ich nicht im Kopf.

Ja, dort wird auf jeden Fall darüber informiert.

Grundsätzlich hoffe ich, dass Themen wie Erinnerungskultur etc. vielleicht durch die Aktion doch noch mal in den Mittelpunkt gerückt werden. Da ist mir Deutschland gerne ein wenig zu selbstverliebt, aber auch andere europäische Ansätze sind nicht immer super gut.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Mi 4. Dez 2019, 20:32

Das Abblasen der Aktion und die (Re)Fokussierung auf das Wesentliche finde ich gut.

Ich frage mich nach wie vor, wie es möglich sein kann, dass das ZPS den Fund, den es für sich beansprucht, machen konnte. Wie gelingt es denen mit vergleichsweise einfachen Mitteln diese undeklarierten Entsorgungsstellen ausfindig zu machen? Wurde in diese Richtung nicht entsprechend geforscht oder hat sich das ZPS über normale (langwierigere) Vorgänge und Abläufe etc. hinweggesetzt? Schwer zu durchschauen als Nicht-Historiker ohne Kenntenisse der speziellen Begebenheiten solcher Forschungen.

Den Begriff Bauchlinks findei ich auch zutreffend, den merk ich mir!
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 20:33

Ja, vielleicht, da gab es auch einige der von mir angesprochenen tiefergehende Gedanken (die ich nicht immer teile, aber dennoch interessant sind). Aber auch hier gehört Auschwitz-Birkenau noch zu den Gedenkstätten, die eine wirklich gute Aufarbeitung und Kommunikation haben - die sind da meiner Ansicht nach nicht der richtige Adressat für Grundsatzkritik.

Tambourine-Man hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 20:32
Das Abblasen der Aktion und die (Re)Fokussierung auf das Wesentliche finde ich gut.

Ich frage mich nach wie vor, wie es möglich sein kann, dass das ZPS den Fund, den es für sich beansprucht, machen konnte. Wie gelingt es denen mit vergleichsweise einfachen Mitteln diese undeklarierten Entsorgungsstellen ausfindig zu machen? Wurde in diese Richtung nicht entsprechend geforscht oder hat sich das ZPS über normale (langwierigere) Vorgänge und Abläufe etc. hinweggesetzt? Schwer zu durchschauen als Nicht-Historiker ohne Kenntenisse der speziellen Begebenheiten solcher Forschungen.

Den Begriff Bauchlinks findei ich auch zutreffend, den merk ich mir!

Da kann Lewis vielleicht ein wenig mehr sagen, aber zumindest in meiner Timeline haben sich sowohl Archäologen als auch Historiker beschwert, dass viele der Aussagen hinsichtlich eines "Vergessens" oder mangelnden Forschung schlichtweg falsch sind bzw. laufende Debatten ignorieren. Vielen ist ja vielleicht auch gar nicht gewusst, dass ein Gebieten ehemaliger KZs und Vernichtungslager ebenso archäologische Prospektionen und Ausgrabungen gibt wie etwa an mittelalterlichen Kirchen oder prähistorischen Befestigungen - die jedoch. das muss man auch erwähnen, auch im zugehörigen Begleitband genannt werden. Auch im Interview wird ja von entsprechenden Maßnahmen gesprochen, wo man Neufunde von Überresten Verstorbener ins Konzept eingebettet hat.
Bei der korrekten Durchführung von Untersuchungen stößt man bisweilen aber auch an Grenzen (Ethik, Besitz- und Nutzrechte, Naturschutz etc.), über die sich das ZPS möglicherweise (aber das ist eine reine Vermutung) durch ihr informelles Vorgehen hinwegsetzen kann oder es möglicherweise auch getan hat.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Mi 4. Dez 2019, 20:34

Inwiefern? Meinst du Funde von menschlichen Überresten? Die findest du überall dort. Die Asche wurde ja nicht nur einfach verbudelt, sondern auch breitflächig verteilt.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Mi 4. Dez 2019, 20:37

Stebbie hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 20:33
Ja, vielleicht, da gab es auch einige der von mir angesprochenen tiefergehende Gedanken (die ich nicht immer teile, aber dennoch interessant sind). Aber auch hier gehört Auschwitz-Birkenau noch zu den Gedenkstätten, die eine wirklich gute Aufarbeitung und Kommunikation haben - die sind da meiner Ansicht nach nicht der richtige Adressat für Grundsatzkritik.
Klar, Auschwitz ist halt auch der zentrale Ort dafür. Aber richtete sich die Kritik jetzt direkt an die? Dachte eher an etliche viele und Auschwitz wurde dann einfach nur beispielhaft für die Recherche genommen (habe die PDF Datei nicht gelesen).

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 20:48

Ja, das stimmt sicherlich, sie reden ja auch immer wieder von Beprobungen an anderen Lagern.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Mi 4. Dez 2019, 21:11

Stebbie hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 20:33
Ja, vielleicht, da gab es auch einige der von mir angesprochenen tiefergehende Gedanken (die ich nicht immer teile, aber dennoch interessant sind). Aber auch hier gehört Auschwitz-Birkenau noch zu den Gedenkstätten, die eine wirklich gute Aufarbeitung und Kommunikation haben - die sind da meiner Ansicht nach nicht der richtige Adressat für Grundsatzkritik.

Tambourine-Man hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 20:32
Das Abblasen der Aktion und die (Re)Fokussierung auf das Wesentliche finde ich gut.

Ich frage mich nach wie vor, wie es möglich sein kann, dass das ZPS den Fund, den es für sich beansprucht, machen konnte. Wie gelingt es denen mit vergleichsweise einfachen Mitteln diese undeklarierten Entsorgungsstellen ausfindig zu machen? Wurde in diese Richtung nicht entsprechend geforscht oder hat sich das ZPS über normale (langwierigere) Vorgänge und Abläufe etc. hinweggesetzt? Schwer zu durchschauen als Nicht-Historiker ohne Kenntenisse der speziellen Begebenheiten solcher Forschungen.

Den Begriff Bauchlinks findei ich auch zutreffend, den merk ich mir!

Da kann Lewis vielleicht ein wenig mehr sagen, aber zumindest in meiner Timeline haben sich sowohl Archäologen als auch Historiker beschwert, dass viele der Aussagen hinsichtlich eines "Vergessens" oder mangelnden Forschung schlichtweg falsch sind bzw. laufende Debatten ignorieren. Vielen ist ja vielleicht auch gar nicht gewusst, dass ein Gebieten ehemaliger KZs und Vernichtungslager ebenso archäologische Prospektionen und Ausgrabungen gibt wie etwa an mittelalterlichen Kirchen oder prähistorischen Befestigungen - die jedoch. das muss man auch erwähnen, auch im zugehörigen Begleitband genannt werden. Auch im Interview wird ja von entsprechenden Maßnahmen gesprochen, wo man Neufunde von Überresten Verstorbener ins Konzept eingebettet hat.
Bei der korrekten Durchführung von Untersuchungen stößt man bisweilen aber auch an Grenzen (Ethik, Besitz- und Nutzrechte, Naturschutz etc.), über die sich das ZPS möglicherweise (aber das ist eine reine Vermutung) durch ihr informelles Vorgehen hinwegsetzen kann oder es möglicherweise auch getan hat.
Also, von Vergessen würde ich grundsätzlich auch nicht reden wollen. Es ist schon viel aufgearbeitet worden in dem Bereich, das ist aber auch immer projektbedingt und bei der riesigen Zahl an diesen Orten gibt es noch einige, die sehr gering bearbeitet sind (besonders in ehemaligem Sowjetbereich). Gutes Beispiel war lange Zeit Maly Trostinez, wo bis vor 10 Jahren bis auf vereinzelte Gedenksteine so gut wie nichts war. Dort wurden beispielsweise auch auf riesigen Flächen menschliche Überreste verteilt.

Ein Beispiel für den komplizierten Umgang mit solchen Geländen und Gedenkstättenbau, also beispielsweise die Frage der Totenruhe, findet man in Plaszow. Das Konzentrationslager war makabererweise vorher ein jüdischer Friedhof und stand jetzt keine Gedenkstätte und kein Museum. Das soll seit einigen Jahren in Anspruch genommen werden, was jedoch alles in strikter Absprache mit der jüdischen Gemeinde passiert. Das ganze passiert dann eben auch mit Scannern und unter bestimmten Bedingungen mit Ausgrabungen, was in Abstimmung mit der Gemeinde ja in Ordnung ist.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von dattelpalme » Do 5. Dez 2019, 09:16

Hm, mein allererster Gedanke war „wie pietätlos!“, jetzt, nach der Stellungnahme, ist es eine sehr gute Frage, wohin nun mit der Asche...

Ich finde es übrigens fragwürdig, die AfD mit der NSDAP zu vergleichen. Ja, die sind scheiße und gefährlich, aber für ne NSDAP gehören schon noch ein paar mehr Höckes und gesellschaftlicher Rückhalt, auch von konservativer Seite, dazu. Und natürlich der Jude als klares Feindbild.

Womit sie aber auf jeden Fall Recht haben:
„ Wir wollen auf die Verantwortung der Nachwelt hinweisen, die identifizierten Massengräber wenigstens als solche zu deklarieren, zu markieren und zu schützen und speziell die Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland, die bestehenden Gedenkstätten im In- und Ausland mit genug finanziellen Mitteln auszustatten, damit Sie ihre Aufgabe des Erinnerns und Mahnens nach besten Möglichkeiten erfüllen können.“

Über die mangelhafte Finanzierung von Erinnerungsarbeit vom Bund hab ich so oft schon Artikel gelesen, dass ich mich frage, wie das sein kann?
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Do 5. Dez 2019, 10:06

Das ganze zieht ja sogar noch weitere Kreise, so wurden u.a. in Arnsberg (Thüringen), Chemnitz und Halle/Saale Stelen mit mutmaßlichen Überresten von Ermordeten aufgestellt. In Chemnitz wurde es gestern relativ zeitig abgebaut, aber auch hier haben die so ziemlich jedes (ethische) Fettnäpfchen mitgenommen, so ist die hebräische Schrift in Arnsberg "spiegelverkehrt", also von links nach rechts, während man in Halle bei der Verwendung eines Gedichts die Urheberrechte eines bzw. der Betroffenen verletzt.







Darüber hinaus hat man wohl auch bei der Bestimmung der menschlichen Überreste reichlich unachtsam gewesen, denn nicht alle geborgenen menschlichen Überreste sind lt. Aussage des Labors - der Bericht war einige Zeit auf deren Homepage - nie dort angekommen, also verschwunden. Der Bericht wurde mittlerweile ersatzlos entfernt.



Man kann wohl sagen, dass die Aktion von vorne bis hinten ein ziemlich schlecht organisiertes und durchgeführtes Desaster war. Und da reden wir noch nicht einmal über die wissenschaftlichen Verfehlungen.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Do 5. Dez 2019, 11:06

Aber man hat ja zwei Jahre lang intensiv an dieser Nummer gearbeitet. :roll:

Die Kommentare in dem Twitterfaden von Mirna Funk sind auch zum Haare raufen.


Währenddessen ein kurzer Einwurf zum vergangenen Thema Drohbriefe:



Wow.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 5. Dez 2019, 13:41

Stebbie hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 10:06
Das ganze zieht ja sogar noch weitere Kreise, so wurden u.a. in Arnsberg (Thüringen), Chemnitz und Halle/Saale Stelen mit mutmaßlichen Überresten von Ermordeten aufgestellt. In Chemnitz wurde es gestern relativ zeitig abgebaut, aber auch hier haben die so ziemlich jedes (ethische) Fettnäpfchen mitgenommen, so ist die hebräische Schrift in Arnsberg "spiegelverkehrt", also von links nach rechts, während man in Halle bei der Verwendung eines Gedichts die Urheberrechte eines bzw. der Betroffenen verletzt.







Darüber hinaus hat man wohl auch bei der Bestimmung der menschlichen Überreste reichlich unachtsam gewesen, denn nicht alle geborgenen menschlichen Überreste sind lt. Aussage des Labors - der Bericht war einige Zeit auf deren Homepage - nie dort angekommen, also verschwunden. Der Bericht wurde mittlerweile ersatzlos entfernt.



Man kann wohl sagen, dass die Aktion von vorne bis hinten ein ziemlich schlecht organisiertes und durchgeführtes Desaster war. Und da reden wir noch nicht einmal über die wissenschaftlichen Verfehlungen.
Puh, ja im Endeffekt sehr schlecht gelaufen alles. Da hätte man sich von verschiedensten Seiten (Angehörige, Historiker, etc.) noch viel mehr Hilfe holen müssen.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von mattkru » Do 5. Dez 2019, 13:57

NeonGolden hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 11:06
Aber man hat ja zwei Jahre lang intensiv an dieser Nummer gearbeitet. :roll:

Die Kommentare in dem Twitterfaden von Mirna Funk sind auch zum Haare raufen.


Währenddessen ein kurzer Einwurf zum vergangenen Thema Drohbriefe:



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