Musiker und ihre Einstellungen

[Taksim]

Glaube ich.

Was glaubst du, würde passieren?

[SammyJankis]

Glaube ich.

Was glaubst du, würde passieren?

Ich glaube nicht, dass ein Waffenstillstand von Seiten Israels gewollt ist und dass die Geiseln eh eine untergeordnete Rolle spielen, sondern, dass es nur noch darum geht, den Gazastreifen durch weitere Bombardements auf zentrale Infrastruktur unbewohnbar zu machen.

[Suitemeister]

Ich hab überlegt, ob ich darauf jetzt im Detail eingehe, habe dann aber heute morgen, folgenden Artikel gelesen. Den lasse ich einfach mal für sich sprechen.
https://www.spiegel.de/ausland/rafah-is ... d3c090b789

Auszug:

Das Lager werde auch dazu dienen, den radikalen Emigrationsplan für die Palästinenser umzusetzen. »Denn der wird kommen«, zitierten Medien, deren Vertreter bei dem Briefing anwesend waren, den Minister. Dass die Menschen alle freiwillig gehen, ist auszuschließen.

Das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Mit Ansage. Und die ganze Welt schaut zu.
Und dass diese Pläne nicht als genau das bezeichnet werden, was sie im Kern sind - nämlich ethnische Säuberungen -, ist auch ein Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft.


Auf einen Punkt will ich aber doch nochmal konkret eingehen:

Die Siedlungspolitik steht erstmal auf einem anderen Blatt, das stimmt. Ich finde auch, dass Israel da unnötig Öl ins Feuer gießt. Aber erneut: der Begriff "Kolonialismus" suggeriert, dass das Land Israel nicht historisch das Land der Juden ist, sondern sich gewaltsam angeeignet wurde. Und das stimmt eben einfach nicht.

Israel ist historisch das Land der Juden? Woraus begründet sich diese Feststellung und die daraus abgeleiteten Ansprüche?
Ich habe mich nach dem 07. Oktober etwas eingehender mit israelischer Geschichte und deren Entstehung befasst. Nicht nur aus israelischer bzw. deutscher Perspektive, sondern vor allem auch aus arabischer. Wie man vor knapp 80 Jahren nicht auf die Idee kommen konnte, dass die Gründung Israels nicht dauerhaft für Konflikte in der Region sorgen würde, ist mir ein absolutes Rätsel. Wie so oft in der Weltgeschichte gilt mal wieder: die Briten haben es verkackt. Vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Juden und Muslime bis dahin in dieser Region größtenteils friedlich zusammenlebten.
Es war eben nicht "ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land", das gefühlt auch immer noch das Narrativ ist, das man uns hierzulande aufdrücken will. Naja, it's called Nakba for a reason.

[Taksim]

Ich hab überlegt, ob ich darauf jetzt im Detail eingehe, habe dann aber heute morgen, folgenden Artikel gelesen. Den lasse ich einfach mal für sich sprechen.
https://www.spiegel.de/ausland/rafah-is ... d3c090b789

Auszug:

Das Lager werde auch dazu dienen, den radikalen Emigrationsplan für die Palästinenser umzusetzen. »Denn der wird kommen«, zitierten Medien, deren Vertreter bei dem Briefing anwesend waren, den Minister. Dass die Menschen alle freiwillig gehen, ist auszuschließen.

Das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Mit Ansage. Und die ganze Welt schaut zu.
Und dass diese Pläne nicht als genau das bezeichnet werden, was sie im Kern sind - nämlich ethnische Säuberungen -, ist auch ein Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft.


Auf einen Punkt will ich aber doch nochmal konkret eingehen:

Die Siedlungspolitik steht erstmal auf einem anderen Blatt, das stimmt. Ich finde auch, dass Israel da unnötig Öl ins Feuer gießt. Aber erneut: der Begriff "Kolonialismus" suggeriert, dass das Land Israel nicht historisch das Land der Juden ist, sondern sich gewaltsam angeeignet wurde. Und das stimmt eben einfach nicht.

Israel ist historisch das Land der Juden? Woraus begründet sich diese Feststellung und die daraus abgeleiteten Ansprüche?
Ich habe mich nach dem 07. Oktober etwas eingehender mit israelischer Geschichte und deren Entstehung befasst. Nicht nur aus israelischer bzw. deutscher Perspektive, sondern vor allem auch aus arabischer. Wie man vor knapp 80 Jahren nicht auf die Idee kommen konnte, dass die Gründung Israels nicht dauerhaft für Konflikte in der Region sorgen würde, ist mir ein absolutes Rätsel. Wie so oft in der Weltgeschichte gilt mal wieder: die Briten haben es verkackt. Vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Juden und Muslime bis dahin in dieser Region größtenteils friedlich zusammenlebten.
Es war eben nicht "ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land", das gefühlt auch immer noch das Narrativ ist, das man uns hierzulande aufdrücken will. Naja, it's called Nakba for a reason.

Da darfst du aber nicht 80 Jahre, sondern eher so 2000 Jahre zurückgehen, bis zur Gründung von Judäa. Und ich würde nicht sagen, dass die Briten das verkackt haben, sondern, dass es bei der Frage, wo ein Staat für die jüdische Gemeinde errichtet werden sollte (und darüber dass das notwendig war sind wir uns hoffentlich einig), es nur eine Antwort geben konnte: dort wo das Volk seinen Ursprung genommen hat.

Die Lagerpläne lesen sich gar nicht gut, gehe ich mit. Teil des Problems ist aber auch, dass kein muslimisches Land gewillt ist, palästinensische Flüchtlinge aufzunehmen. Das lässt all die Solidaritätsbekundungen äußerst hohl erscheinen.

[slowdive]

Ich hab überlegt, ob ich darauf jetzt im Detail eingehe, habe dann aber heute morgen, folgenden Artikel gelesen. Den lasse ich einfach mal für sich sprechen.
https://www.spiegel.de/ausland/rafah-is ... d3c090b789

Auszug:

Das Lager werde auch dazu dienen, den radikalen Emigrationsplan für die Palästinenser umzusetzen. »Denn der wird kommen«, zitierten Medien, deren Vertreter bei dem Briefing anwesend waren, den Minister. Dass die Menschen alle freiwillig gehen, ist auszuschließen.

Das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Mit Ansage. Und die ganze Welt schaut zu.
Und dass diese Pläne nicht als genau das bezeichnet werden, was sie im Kern sind - nämlich ethnische Säuberungen -, ist auch ein Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft.


Auf einen Punkt will ich aber doch nochmal konkret eingehen:

Die Siedlungspolitik steht erstmal auf einem anderen Blatt, das stimmt. Ich finde auch, dass Israel da unnötig Öl ins Feuer gießt. Aber erneut: der Begriff "Kolonialismus" suggeriert, dass das Land Israel nicht historisch das Land der Juden ist, sondern sich gewaltsam angeeignet wurde. Und das stimmt eben einfach nicht.

Israel ist historisch das Land der Juden? Woraus begründet sich diese Feststellung und die daraus abgeleiteten Ansprüche?
Ich habe mich nach dem 07. Oktober etwas eingehender mit israelischer Geschichte und deren Entstehung befasst. Nicht nur aus israelischer bzw. deutscher Perspektive, sondern vor allem auch aus arabischer. Wie man vor knapp 80 Jahren nicht auf die Idee kommen konnte, dass die Gründung Israels nicht dauerhaft für Konflikte in der Region sorgen würde, ist mir ein absolutes Rätsel. Wie so oft in der Weltgeschichte gilt mal wieder: die Briten haben es verkackt. Vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Juden und Muslime bis dahin in dieser Region größtenteils friedlich zusammenlebten.
Es war eben nicht "ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land", das gefühlt auch immer noch das Narrativ ist, das man uns hierzulande aufdrücken will. Naja, it's called Nakba for a reason.

Da darfst du aber nicht 80 Jahre, sondern eher so 2000 Jahre zurückgehen, bis zur Gründung von Judäa. Und ich würde nicht sagen, dass die Briten das verkackt haben, sondern, dass es bei der Frage, wo ein Staat für die jüdische Gemeinde errichtet werden sollte (und darüber dass das notwendig war sind wir uns hoffentlich einig), es nur eine Antwort geben konnte: dort wo das Volk seinen Ursprung genommen hat.

Die Lagerpläne lesen sich gar nicht gut, gehe ich mit. Teil des Problems ist aber auch, dass kein muslimisches Land gewillt ist, palästinensische Flüchtlinge aufzunehmen. Das lässt all die Solidaritätsbekundungen äußerst hohl erscheinen.

Es ist doch völlig an allen Prinzipien moderner Selbstbestimmung vorbei gedacht, wenn man in diesem Fall jetzt Ansprüche auf Land gelten lässt, auf Basis von Zeug, dass dort vor 2000 Jahren passiert ist und dann auch noch mit der Volkskategorie kommt. Da würde man überall anders völlig berechtigt anfangen den Kopf zu schütteln - gottseidank. Damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht andere Argumentationen fahren kann, aber ich lese das Argument des historischen Anspruchs immer wieder und es ist doch einfach völlig anti-universalitistisch (und auch geschichtsblind, denn in den 1900 Jahren danach haben Byzantiner, Araber, Osmanen, Griechen, Römer und was weiß ich nicht alles gelebt - haben die jetzt alle einen historischen Anspruch auf ihren eigenen Staat dort? Davor war auch schon jemand da übrigens...).

Das ist übrigens auch eine Kritik, die besonders stark in linken, universalistischen Kreisen artikuliert wird.

[Taksim]

Es ist doch völlig an allen Prinzipien moderner Selbstbestimmung vorbei gedacht, wenn man in diesem Fall jetzt Ansprüche auf Land gelten lässt, auf Basis von Zeug, dass dort vor 2000 Jahren passiert ist und dann auch noch mit der Volkskategorie kommt.

Da würde man überall anders völlig berechtigt anfangen den Kopf zu schütteln - gottseidank. Damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht andere Argumentationen fahren kann, aber ich lese das Argument des historischen Anspruchs immer wieder und es ist doch einfach völlig anti-universalitistisch (und auch geschichtsblind, denn in den 1900 Jahren danach haben Byzantiner, Araber, Osmanen, Griechen, Römer und was weiß ich nicht alles gelebt - haben die jetzt alle einen historischen Anspruch auf ihren eigenen Staat dort? Davor war auch schon jemand da übrigens...).

Schon. Das lässt du wahrscheinlich nicht gelten, aber von davor gibt es keine Volksgruppe (ich weiß nicht, wie man es anders nennen soll? Ernstgemeinte Frage), die heute noch Nachfahren hat und deren kulturelle Praktiken dort ihren Ursprung fanden bzw. die dort weiterhin viele heilige Stätten haben.

Andersherum wäre die einzige Alternative, die Geschichte komplett zu ignorieren (statt eben exakt 80 Jahre vorher anzusetzen). Können wir auch machen und dann stellt sich mir die Frage, was ihr Stand jetzt mit Israel machen wollt? (Ebenfalls ernst gemeint)
Woanders hinverpflanzen, damit es keine Konflikte mehr gibt?

Da finde ich es nachvollziehbarer, von den Nachbarn zu verlangen, die ständigen Angriffe einzustellen und den Ist-Zustand zu akzeptieren.
(Und von Israel zu verlangen den Siedlungsbau einzustellen, da bin ich ja bei euch)

[SammyJankis]

Es ist doch völlig an allen Prinzipien moderner Selbstbestimmung vorbei gedacht, wenn man in diesem Fall jetzt Ansprüche auf Land gelten lässt, auf Basis von Zeug, dass dort vor 2000 Jahren passiert ist und dann auch noch mit der Volkskategorie kommt.

Da würde man überall anders völlig berechtigt anfangen den Kopf zu schütteln - gottseidank. Damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht andere Argumentationen fahren kann, aber ich lese das Argument des historischen Anspruchs immer wieder und es ist doch einfach völlig anti-universalitistisch (und auch geschichtsblind, denn in den 1900 Jahren danach haben Byzantiner, Araber, Osmanen, Griechen, Römer und was weiß ich nicht alles gelebt - haben die jetzt alle einen historischen Anspruch auf ihren eigenen Staat dort? Davor war auch schon jemand da übrigens...).

Schon. Das lässt du wahrscheinlich nicht gelten, aber von davor gibt es keine Volksgruppe (ich weiß nicht, wie man es anders nennen soll? Ernstgemeinte Frage), die heute noch Nachfahren hat und deren kulturelle Praktiken dort ihren Ursprung fanden bzw. die dort weiterhin viele heilige Stätten haben.

Andersherum wäre die einzige Alternative, die Geschichte komplett zu ignorieren (statt eben exakt 80 Jahre vorher anzusetzen). Können wir auch machen und dann stellt sich mir die Frage, was ihr Stand jetzt mit Israel machen wollt? (Ebenfalls ernst gemeint)
Woanders hinverpflanzen, damit es keine Konflikte mehr gibt?

Da finde ich es nachvollziehbarer, von den Nachbarn zu verlangen, die ständigen Angriffe einzustellen und den Ist-Zustand zu akzeptieren.
(Und von Israel zu verlangen den Siedlungsbau einzustellen, da bin ich ja bei euch)

Und was passiert mit Gaza?

[Taksim]

Es ist doch völlig an allen Prinzipien moderner Selbstbestimmung vorbei gedacht, wenn man in diesem Fall jetzt Ansprüche auf Land gelten lässt, auf Basis von Zeug, dass dort vor 2000 Jahren passiert ist und dann auch noch mit der Volkskategorie kommt.

Da würde man überall anders völlig berechtigt anfangen den Kopf zu schütteln - gottseidank. Damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht andere Argumentationen fahren kann, aber ich lese das Argument des historischen Anspruchs immer wieder und es ist doch einfach völlig anti-universalitistisch (und auch geschichtsblind, denn in den 1900 Jahren danach haben Byzantiner, Araber, Osmanen, Griechen, Römer und was weiß ich nicht alles gelebt - haben die jetzt alle einen historischen Anspruch auf ihren eigenen Staat dort? Davor war auch schon jemand da übrigens...).

Schon. Das lässt du wahrscheinlich nicht gelten, aber von davor gibt es keine Volksgruppe (ich weiß nicht, wie man es anders nennen soll? Ernstgemeinte Frage), die heute noch Nachfahren hat und deren kulturelle Praktiken dort ihren Ursprung fanden bzw. die dort weiterhin viele heilige Stätten haben.

Andersherum wäre die einzige Alternative, die Geschichte komplett zu ignorieren (statt eben exakt 80 Jahre vorher anzusetzen). Können wir auch machen und dann stellt sich mir die Frage, was ihr Stand jetzt mit Israel machen wollt? (Ebenfalls ernst gemeint)
Woanders hinverpflanzen, damit es keine Konflikte mehr gibt?

Da finde ich es nachvollziehbarer, von den Nachbarn zu verlangen, die ständigen Angriffe einzustellen und den Ist-Zustand zu akzeptieren.
(Und von Israel zu verlangen den Siedlungsbau einzustellen, da bin ich ja bei euch)

Und was passiert mit Gaza?

Das ist eine gute Frage. So wie bisher geht es auf jeden Fall nicht. Hamas darf kein Faktor mehr sein, das ist ehrlich gesagt alles was ich sicher weiß. Wenn die Infrastruktur da ist, sodass Gaza sich selbst verwalten kann, wäre das natürlich eine Möglichkeit. Ich weiß nur nicht wie realistisch das ist. Nicht besonders befriedigend, ist mir auch klar.