Hamburger SV

[NeonGolden]

In England bekommt der schlechteste der 1. Liga 4% statt wie in Deutschland 3% der ligaweiten Ausschüttung, das dürfte nicht helfen (es sei denn die Ausschüttungen für die 2. Liga geben das her, da kenne ich jetzt keine Zahlen):

Das muss man ja aber ins Verhältnis zu den größten Profiteuren setzen:

Bundesliga: 3% vs. 9,5% vom Franzbrötchen
England: 4% vs. 6,2% von der Hochzeitstorte

[Monkeyson]

Nein. Im Zusammenhang mit dem HSV (siehe Threadtitel) bzw der Relegation muss man das ins Verhältnis zu den Ausschüttungen für die obersten der 2. Liga setzen.

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.

[NeonGolden]

Nein. Im Zusammenhang mit dem HSV (siehe Threadtitel) bzw der Relegation muss man das ins Verhältnis zu den Ausschüttungen für die obersten der 2. Liga setzen.

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.

Ja, das stimmt natürlich.

Aber da ja keine Zahlen für die zweiten Ligen vorliegen (oder habe ich was übersehen?) lassen sich daraus dann ja sogar noch weniger Schlüsse ziehen.

[Flecha]

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.

Genau so meinte ich das aber. Liverpool und Man City verdienen "weniger", damit die Aufsteiger mehr verdienen. So sollte es in der Bundesliga und weiterführend in den anderen Ligen auch sein.

Wie es ab dieser Saison läuft, kann man hier lesen: https://www.kicker.de/so-verteilt-die-d ... 99/artikel

[Monkeyson]

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.

Genau so meinte ich das aber. Liverpool und Man City verdienen "weniger", damit die Aufsteiger mehr verdienen.

Das bezweifle ich, da es sich im Gegensatz zu Deutschland um 2 separate Verträge mit unterschiedlichen Laufzeiten handelt, siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... by_country
Oder findet da eine Umverteilung seitens des Verbands quer über 2 Verträge statt?

Weniger verdienen zugunsten der Tabellenletzten ja, aber das hilft dem HSV ja nicht, ganz im Gegenteil.

[Quadrophobia]

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.

Genau so meinte ich das aber. Liverpool und Man City verdienen "weniger", damit die Aufsteiger mehr verdienen.

Das bezweifle ich, da es sich im Gegensatz zu Deutschland um 2 separate Verträge mit unterschiedlichen Laufzeiten handelt, siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... by_country
Oder findet da eine Umverteilung seitens des Verbands quer über 2 Verträge statt?

Weniger verdienen zugunsten der Tabellenletzten ja, aber das hilft dem HSV ja nicht, ganz im Gegenteil.

Ich glaub Flecha weiß als Fußballjournalist schon wovon er redet

[Monkeyson]

Ich glaub Flecha weiß als Fußballjournalist schon wovon er redet

Das stelle ich nicht in Abrede, ich möchte bloß seine Schlussfolgerungen auch nachvollziehen.

[NeonGolden]

Saison 2021/2022

1. Bundesliga

| 1. | Bayern München | 90.014.014 |
| 2. | Borussia Dortmund | 79.855.102 |
| 3. | Bayer 04 Leverkusen | 75.360.739 |
| 4. | RB Leipzig | 73.080.172 |
| 5. | Eintracht Frankfurt | 67.042.214 |
| 6. | Bor. Mönchengladbach | 66.586.876 |
| 7. | VfL Wolfsburg | 60.560.488 |
| 8. | TSG 1899 Hoffenheim | 60.478.658 |
| 9. | SC Freiburg | 52.634.031 |
| 10. | Hertha BSC | 51.937.287 |
| 11. | FSV Mainz 05 | 50.674.493 |
| 12. | VfB Stuttgart  | 44.403.048 |
| 13. | FC Augsburg | 42.259.730 |
| 14. | 1.FC Union Berlin | 39.419.651 |
| 15. | 1.FC Köln | 38.951.841 |
| 16. | Arminia Bielefeld  | 34.436.103 |
| 17. | VfL Bochum | 31.175.256 |
| 18. | SpVgg Greuther Fürth | 28.477.197 |


2. Bundesliga

| 1. | FC Schalke 04 | 23.378.930 |
| 2. | Werder Bremen | 21.526.395 |
| 3. | Fortuna Düsseldorf | 17.007.992 |
| 4. | Hamburger SV | 15.223.057 |
| 5. | Hannover 96 | 13.984.815 |
| 6. | 1. FC Heidenheim | 12.421.990 |
| 7. | Holstein Kiel | 11.544.813 |
| 8. | SV Darmstadt 98 | 10.864.531 |
| 9. | SC Paderborn 07 | 10.245.410 |
| 10. | 1. FC Nürnberg | 9.668.672 |
| 11. | FC St. Pauli | 9.147.731 |
| 12. | Erzgebirge Aue | 8.791.495 |
| 13. | Jahn Regensburg | 8.513.051 |
| 14. | SV Sandhausen | 8.253.922 |
| 15. | Karlsruher SC | 7.967.431 |
| 16. | FC Ingolstadt | 7.489.946 |
| 17. | Dynamo Dresden | 7.309.145 |
| 18. | Hansa Rostock | 7.269.444 |

Quelle: https://www.fernsehgelder.de/

[Declan_de_Barra]

Um jetzt ganz ab davon ab wie lange was wie regeltechnisch galt: Für mich hat eine Mannschaft, die in der 2. Liga eine gute Saison gespielt hat es eher verdient aufzusteigen, als dass eine Mannschaft, die ne schlechte Saison in der 1. Liga gespielt hat, drinbleiben sollte. Selbstverständlich für mich, weil es die sportliche Leistung in den meisten Fällen eher wiederspiegelt. Und wie Flecha dargestellt hat, der 16. wird oft genug nur ein schlecht geführter Bundesligist der ein vielfaches an Etat des Zweitligisten hat.

Ja, kann ja auch durchaus so sehen. Wie gesagt, die Grenze die man da zieht, ist im Endeffekt erstmal völlig willkürlich. Das ist einerseits persönlicher Geschmack und andererseits wohl eine Haltung zu der Frage, wie durchlässig man das Ligensystem verstehen will.

Häufig ist es ja auch so, dass die Leistung der Drittplatzierte gar nicht mal so überzeugend war. Gerade in dieser Saison finde ich das zutreffend, da bis kurz vor Ende noch 5 Vereine um den Aufstieg gekämpft haben und alle ihre Schwächephasen hatten.

Wie oft gab es jetzt Aufsteiger, von denen im Verlauf der Saison fast alle gesagt habe, dass sie in der ersten Liga einfach nichts zu suchen haben?

Klar ist willkürlich und ich glaube auch nicht, dass es hier wirklich jemandem um eine objektive Einordnung ging. Ich finde die Grenze recht nachvollziehbar und finde grundsätzlich, dass aus einer Liga mit 18 Leuten auch drei aufsteigen sollten. Und gerade da dieses Jahr oben alles so eng war, finde ich es hart, dass von den 5 am Ende nur 2 hochgehen. Insbesondere weil alle ihre Schwächephasen hatten. Aufsteiger, bei denen man sagt, dass sie zu schlecht sind, sind das ja in der Saison. Das hat ja nichts damit zu tun, dass sie in der Saison davor gut gespielt haben.

[Monkeyson]

Saison 2021/2022

1. Bundesliga

2. Bundesliga

Quelle: https://www.fernsehgelder.de/

Danke! Bonuspunkt, wenn du die für Englands zwote rausfindest.

[NeonGolden]

Danke! Bonuspunkt, wenn du die für Englands zwote rausfindest.

Nicht direkt, aber man kann es etwas anders betrachten:

Premier League vs Championship: TV MONEY
In the 2019/20 season, Premier League clubs brought in a total of £2.3bn in broadcasting revenue. In the 2019/20 season of the Championship, broadcast added up to £383m. This is an earning discrepancy of over 600%.

Quelle: https://sqaf.club/premier-league-vs-championship-money/

Also:

2019/2020

Premier League: 2.300.000.000 £ (100%)
Championship: 383.000.000 £ (16,6%)

Bundesliga: 976.000.000 € (100%)
2. Bundesliga: 240.000.000 € (24,6%)

[Monkeyson]

Interessant, danke. Das unterstützt meine These, dass die hiesigen Aufstiegskandidaten wenig bis gar nichts davon haben, wenn man die Verteilung aus England 1:1 übernimmt (die potentiellen Absteiger wie Hertha hingegen schon).

[NeonGolden]

Offenbar gibt es bei den Engländern aber auch sogenannte Parachute Payments für Absteiger:

When a team is relegated from the Premier League to the Championship, the club will continue to receive “parachute payments” for three years to help reduce the impact of a significant decrease in revenues following relegation.

Each Premier League team receives an equal share of broadcasting rights revenues each year and relegated sides get a smaller percentage of this fee. The year following a club’s relegation, the club receives 55% of the normal broadcasting fee that is equally shared between the clubs (worth £42.6m in 2020). In the second year, this is reduced to 45% and a final 20% payment in the third year if the club hasn’t regained their place in the Premier League.

Was ja wiederum für Clubs, die schon länger in der Championship spielen, extrem unfair ist.

edit: Was ein bescheuertes System https://en.wikipedia.org/wiki/Premier_L ... y_payments

[Flecha]

Genau so meinte ich das aber. Liverpool und Man City verdienen "weniger", damit die Aufsteiger mehr verdienen.

Das bezweifle ich, da es sich im Gegensatz zu Deutschland um 2 separate Verträge mit unterschiedlichen Laufzeiten handelt, siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... by_country
Oder findet da eine Umverteilung seitens des Verbands quer über 2 Verträge statt?

Weniger verdienen zugunsten der Tabellenletzten ja, aber das hilft dem HSV ja nicht, ganz im Gegenteil.

Ich glaub Flecha weiß als Fußballjournalist schon wovon er redet

Es ist schon richtig, dass mein Argument vielleicht etwas verkürzt war (bis eben am Handy zugange). Sorry @monkeyson.

Die Premier League hat einen eigenen TV-Vertrag und eine eigene Company, ausgelagert von der Championship. Das stimmt. In der Premier League werden die Gelder von oben nach unten umverteilt. Das hilft den Zweitligisten ERSTMAL nicht. Wenn sie aufsteigen, haben sie aber auf einen Schlag fast 200 Millionen Euro mehr zur Verfügung, weshalb ja das Playoff-Finale mitunter als "wertvollstes Fußball-Spiel der Welt" bezeichnet wird. Eine Relegation gibt es nicht, weshalb es in dem konkreten Beispiel mit HSV und Hertha unerheblich ist, dass die 2. Liga deutlich geringere Einnahmen hat.

Darum finde ich das System fairer als in Deutschland. Hier bekommen 36 Teams einen Teil vom gleichen Kuchen, die 1. Liga aber den absoluten Bärenanteil und die 2. Liga die Krümel. Seit Jahren btw vor allem Argument des FC St. Pauli und lange Zeit auch von Union Berlin (kA, wie die dazu mittlerweile stehen).

Wenn du in England aufsteigst, bekommst du dagegen gleich die Möglichkeit, wenn du dich in der Kaderplanung gut anstellst, mitzuhalten. Sie Aston Villa. Siehe Leeds (im 1. Jahr). Sie Brentford jetzt. Ein so ungleiches Verhältnis wie in der Relegation gibt es dort einfach nicht. Klar, wäre auch noch mal anders gewesen, wenn da gestern Fürth statt Hertha gestanden hätte, aber meine Aufstellung ein paar Beiträge weiter oben zeigt ja, dass Teams wie Fürth, die durch die Relegation eine Chance hätten, sich in der 1. Liga zu konsolidieren, obwohl es nicht für den direkten Klassenerhalt reicht, da quasi nie reinkommen. Mit einer Umverteilung von oben nach unten, hätten die aber auch gleich mal bessere Chancen, nach dem Aufstieg auch sportlich mit Mittelklasse-Teams wie Augsburg mitzuhalten.

Hertha hat halt fast dreimal so viel Umsatz und Etat wie der HSV, der ja schon in der 2. Liga neben Schalke und Werder absoluter Krösus war/ist. Bei Holstein im Vergleich zu Wolfsburg war es vielleicht ein Zehntel. Wenn überhaupt. Das dann als fairen Wettbewerb darzustellen, ist eine absolute Farce. Die reichen Klubs können ein Jahr absolute scheiße Spielen und 3x den Trainer wechseln, aber es reicht ihnen im Zweifel eine solide Leistung im Rückspiel gegen ein aufstrebendes Team ohne großen Etat, das ein Jahr über sich hinausgewachsen ist, um die Liga zu halten. Ist halt n Witz.

[NeonGolden]

Hertha hat halt fast dreimal so viel Umsatz und Etat wie der HSV, der ja schon in der 2. Liga neben Schalke und Werder absoluter Krösus war/ist. Bei Holstein im Vergleich zu Wolfsburg war es vielleicht ein Zehntel. Wenn überhaupt. Das dann als fairen Wettbewerb darzustellen, ist eine absolute Farce. Die reichen Klubs können ein Jahr absolute scheiße Spielen und 3x den Trainer wechseln, aber es reicht ihnen im Zweifel eine solide Leistung im Rückspiel gegen ein aufstrebendes Team ohne großen Etat, das ein Jahr über sich hinausgewachsen ist, um die Liga zu halten. Ist halt n Witz.

Diese extremen Unterschiede bei Umsatz und Etat sind ja aber wiederum kaum bis gar nicht an den TV-Geldern festzumachen, oder?
In England ist der Anteil der TV Gelder am Gesamtetat auch deutlich größer, als er es zB in der Bundesliga ist.

[Monkeyson]

Das bezweifle ich, da es sich im Gegensatz zu Deutschland um 2 separate Verträge mit unterschiedlichen Laufzeiten handelt, siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... by_country
Oder findet da eine Umverteilung seitens des Verbands quer über 2 Verträge statt?

Weniger verdienen zugunsten der Tabellenletzten ja, aber das hilft dem HSV ja nicht, ganz im Gegenteil.

Ich glaub Flecha weiß als Fußballjournalist schon wovon er redet

Es ist schon richtig, dass mein Argument vielleicht etwas verkürzt war (bis eben am Handy zugange). Sorry @monkeyson.

Die Premier League hat einen eigenen TV-Vertrag und eine eigene Company, ausgelagert von der Championship. Das stimmt. In der Premier League werden die Gelder von oben nach unten umverteilt. Das hilft den Zweitligisten ERSTMAL nicht. Wenn sie aufsteigen, haben sie aber auf einen Schlag fast 200 Millionen Euro mehr zur Verfügung, weshalb ja das Playoff-Finale mitunter als "wertvollstes Fußball-Spiel der Welt" bezeichnet wird. Eine Relegation gibt es nicht, weshalb es in dem konkreten Beispiel mit HSV und Hertha unerheblich ist, dass die 2. Liga deutlich geringere Einnahmen hat.

Alles sehr interessant, danke. Aber meine Frage war ja, ob Clubs wie dem HSV dieses Jahr damit geholfen ist, das System aus England 1:1 zu übernehmen. Und da zeigen mir deine Ausführungen ein klares Nein auf. Wenn die bereits aufgestiegenen auf einen Schlag 200m€ bekommen oder die soeben abgestiegenen die von NeonGolden angeführten "Parachutes", führt das eben nicht zu einer größeren Durchlässigkeit zugunsten der Clubs, die auf Platz 3 der zwoten Liga landen, ganz im Gegenteil. Verstehe daher leider überhaupt nicht dein Fazit:

Darum finde ich das System fairer als in Deutschland.

Würde das komplett andersherum beantworten, sobald wir Liga 2 mit in den Fokus nehmen.

[fipsi]

Hertha hat halt fast dreimal so viel Umsatz und Etat wie der HSV, der ja schon in der 2. Liga neben Schalke und Werder absoluter Krösus war/ist. Bei Holstein im Vergleich zu Wolfsburg war es vielleicht ein Zehntel. Wenn überhaupt. Das dann als fairen Wettbewerb darzustellen, ist eine absolute Farce. Die reichen Klubs können ein Jahr absolute scheiße Spielen und 3x den Trainer wechseln, aber es reicht ihnen im Zweifel eine solide Leistung im Rückspiel gegen ein aufstrebendes Team ohne großen Etat, das ein Jahr über sich hinausgewachsen ist, um die Liga zu halten. Ist halt n Witz.

Damit ist eigentlich alles gesagt

[Monkeyson]

Der hypothetische Vergleich wäre ja: Wie würde England mit einer Relegation dastehen?
Und da glaube ich anhand der von dir genannten Zahlen nicht, dass der unterklassige Club überhaupt eine Chance hätte, außer vielleicht es handelt sich um eine Fahrstuhlmannschaft mit Parachute.

[Flecha]

Verstehe daher leider überhaupt nicht dein Fazit:

Mein Fazit ist, dass die Relegation abgeschafft gehört, weil sie kein fairer Wettbewerb ist. Was man aber vielleicht ändern könnte, wenn man das englische System mit der Umverteilung in der Premier League (also einfach eine faire Verteilung der TV-Gelder) auf das gesamte deutsche Ligensystem anwenden würde.

Edit: mein ursprünglicher Beitrag war ja:

Relegation ist kein fairer sportlicher Wettbewerb, DFB und DFL enteignen.

[NeonGolden]

Mein Fazit ist, dass die Relegation abgeschafft gehört, weil sie kein fairer Wettbewerb ist.

Nicht wenn man davon ausgeht, dass es nur zwei Auf- und Absteiger gibt und der dritte Platz eine Art David mit Rückenwind gegen Krisen-Goliath zur Belustigung der Fans ist. Irgendwo müssen die TV-Gelder, die fairer verteilt werden sollen, ja auch herkommen.

Um das nochmal zu betonen: Die Bundesliga hat seit der Gründung 1963 wenn überhaupt eine Tradition mit zwei fixen Aufstiegsmannschaften. Nur in den Jahren 1992 bis 2009 gab es drei fixe Aufsteiger.

[Monkeyson]

Hertha hat halt fast dreimal so viel Umsatz und Etat wie der HSV, der ja schon in der 2. Liga neben Schalke und Werder absoluter Krösus war/ist. Bei Holstein im Vergleich zu Wolfsburg war es vielleicht ein Zehntel. Wenn überhaupt. Das dann als fairen Wettbewerb darzustellen, ist eine absolute Farce. Die reichen Klubs können ein Jahr absolute scheiße Spielen und 3x den Trainer wechseln, aber es reicht ihnen im Zweifel eine solide Leistung im Rückspiel gegen ein aufstrebendes Team ohne großen Etat, das ein Jahr über sich hinausgewachsen ist, um die Liga zu halten. Ist halt n Witz.

Das sehe ich übrigens ähnlich, aber das spricht ja nicht generell gegen eine Relegation. Was ist mit reichen Klubs, die ein Jahr absolute Scheiße spielen und 3x den Trainer wechseln, aber Viertletzter werden? Oder Fünftletzter? Irgendwo musst du halt die Grenze ziehen, ob nun nach 2 bis 3 Abstiegsplätzen ist genauso willkürlich wie nach genau 3 oder wie nach 3 bis 4.

Die Relegation führt halt zu weit weniger bedeutungslosen Spielen, da ist nicht dran zu rütteln.

[Monkeyson]

Verstehe daher leider überhaupt nicht dein Fazit:

Mein Fazit ist, dass die Relegation abgeschafft gehört, weil sie kein fairer Wettbewerb ist. Was man aber vielleicht ändern könnte, wenn man das englische System mit der Umverteilung in der Premier League (also einfach eine faire Verteilung der TV-Gelder) auf das gesamte deutsche Ligensystem anwenden würde.

Verstehe ich immer noch nicht. 200m€-Boost für Aufsteiger sorgt nicht für mehr Chancengleichheit im folgenden Jahr, ganz im Gegenteil. Umverteilung ändern gerne, aber hinter dem Vorbild der englischen Ligen sehe ich mehr als ein Fragezeichen.

[Declan_de_Barra]

Mein Fazit ist, dass die Relegation abgeschafft gehört, weil sie kein fairer Wettbewerb ist.

Nicht wenn man davon ausgeht, dass es nur zwei Auf- und Absteiger gibt und der dritte Platz eine Art David mit Rückenwind gegen Krisen-Goliath zur Belustigung der Fans ist. Irgendwo müssen die TV-Gelder, die fairer verteilt werden sollen, ja auch herkommen.

Um das nochmal zu betonen: Die Bundesliga hat seit der Gründung 1963 wenn überhaupt eine Tradition mit zwei fixen Aufstiegsmannschaften. Nur in den Jahren 1992 bis 2009 gab es drei fixe Aufsteiger.

Auch ohne Relegation hat man genug TV-Geld. Und die Bewertung der Relegation steht auch nicht wirklich in Zusammenhang mit drei oder zwei Aufsteigern. Könnte für mich auch mit zwei Auf- und Absteigern leben, auch wenn ich drei sinniger finde (siehe HSV Beispiel mit damals 27 (?) Punkten). Ich finde schlicht die Relegation scheiße.

[Monkeyson]

Auch ohne Relegation hat man genug TV-Geld. Und die Bewertung der Relegation steht auch nicht wirklich in Zusammenhang mit drei oder zwei Aufsteigern. Könnte für mich auch mit zwei Auf- und Absteigern leben, auch wenn ich drei sinniger finde (siehe HSV Beispiel mit damals 27 (?) Punkten). Ich finde schlicht die Relegation scheiße.

Du willst lieber 2 Auf- und Absteiger als die Relegation? Dann ist alles zwischen Europa-Quali und Platz 17 Niemandsland, klingt nach sehr vielen bedeutungslosen Spielen gegen Ende der Saison.

[NeonGolden]

Auch ohne Relegation hat man genug TV-Geld. Und die Bewertung der Relegation steht auch nicht wirklich in Zusammenhang mit drei oder zwei Aufsteigern. Könnte für mich auch mit zwei Auf- und Absteigern leben, auch wenn ich drei sinniger finde (siehe HSV Beispiel mit damals 27 (?) Punkten). Ich finde schlicht die Relegation scheiße.

Ja klar, die Relegation hat da keinen großen Einfluss und das Argument war auch nicht ganz ernst gemeint. Trotzdem gibt es da durchaus häufiger einen Widerspruch zwischen der Forderung "mehr (TV-)Geld für alle bzw. die kleinen" und "weniger Events, weniger Zerstückelung, etc.".

Und wieso steht die Bewertung der Relegation nicht wirklich im Zusammenhang mit der Frage nach zwei oder drei Aufsteigern? Ich kenne jedenfalls niemanden, der gegen die Relegation argumentiert, der dann von nur noch zwei Aufsteigern ausgeht. Eher geht die Forderung damit einher, dass der Drittplatzierte auch wieder aufsteigen soll. Aber das ist natürlich nur ein Eindruck von mir.
Insofern hast du natürlich Recht, man kann auch einfach die Relegation als Spiel kacke finden. Da will ich auch gar nix gegen sagen. Mir ist das relativ egal, aber ich mags auch, dass es dadurch noch etwas Spannung nach der Saison gibt.