Politik

[Quadrophobia]

Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.

Wenn du konstruktiv auf meine Frage hättest antworten wollen, dann hättest du versucht mir zu erklären, warum sie es genau so geschrieben hat und nicht einfach "Deshalb brauchen wir mehr antifaschistische Grundhaltung in der Gesellschaft". Das war meine Frage und ich denke es ist nun völlig offensichtlich, warum die eine Formulierung durchaus provokanter ist als die andere.

Als Antwort tust du so, als wäre es völlig aus der Luft gegriffen, dass man das als Provokation verstehen könnte. Dabei zeigen die Kommentare doch genau das auf, nämlich dass sich zig Leute zu größtenteils schwachsinnigen Äußerungen provoziert fühlen.
Meine Nachfrage ignorierst du und kommst mit einem Vergleich zum Feminismus-Begriff, der hinten und vorne nicht funktioniert. "Darf ich jetzt nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?" Erklärst du mir das?

Und ja genau, die bekriegen sich bei Twitter. Wie egal das ist, konnte man ja sehr gut bei Donald Trump beobachten, nicht wahr?

Weder zweifle ich an Marina Weisbands grundkorrekter Haltung, noch möchte ich ein Bewusstsein für radikale Linke heraufbeschwören oder behaupten, dass der Begriff "Antifa" damit verknüpft gehört.

Deine Aufregung über dattelpalmes Post versteh ich wiederum nicht...

[NeonGolden]

Deine Aufregung über dattelpalmes Post versteh ich wiederum nicht...

Ich rege mich nicht auf. Ich fands nur völlig unnötig irgendwas bzw. praktisch nichts zu antworten, obwohl man nicht mal versucht zu verstehen, worum es der/dem Anderen geht.

Aber ja du hast Recht, einfach Ignorieren wäre vermutlich schlauer gewesen.

[smi]

Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.

Nein, das funktiioniert nicht. Gebildete, egoistische, charismatische Arschlöche werden immer andere Arschlöcher finden die ihnen Folgen werden (wollen). Mit der Hoffung einen größeren Stück vom Kuchen, Macht oder whatever zu bekommen.

smi

[smi]

Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".

Richtig, und dann gilt natürlich wieder Droste:


BTW: Warum wird hier mehr und hitziger über ein Satz von Wiesband diskutiert, als über den Wahnsinn den die Trumpisten da gestern im Kapitol verzapft haben?

smi

[NeonGolden]

BTW: Warum wird hier mehr und hitziger über ein Satz von Wiesband diskutiert, als über den Wahnsinn den die Trumpisten da gestern im Kapitol verzapft haben?

smi

Naja, ich denke darüber sind hier alle gleichermaßen bestürzt bzw. haben es umfassend mitbekommen.

Daraus würde ich jetzt nicht zu viel ableiten.
Außerdem habe ich so doof und provokativ ein strittiges Thema angeschnitten. Aber hey, anderswo wurde sich gestern noch beschwert, dass hier nur noch so wenig los ist. Ich wollte dem nur ein bisschen entgegenwirken.

[Karo]

Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

[dattelpalme]

Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?

Mir ging es oben darum, dass ich es eben nicht als Provokation empfinde, da es bekloppte Leute wie mich geben soll, die den Begriff nicht negativ assoziieren.

[Karo]

Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry?

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?

Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.

[NeonGolden]

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

Ich denke Quadro hat ganz gut erklärt, welche Annahme bzw. Begriffsverständnis dem Tweet zugrunde liegt und vor diesem Hintergrund kann ich dattelpalmes Aussage auch nachvollziehen. Man kann nicht jedes mal einen Disclaimer zu einem Begriff mitsenden, nur weil bestimmte Leute es in den falschen Hals bekommen. Das finde ich in der Theorie absolut richtig, aber in der Praxis und vor allem bei Twitter scheint mir das nicht so recht zu funktionieren. Gerade "Antifa" ist dort seit Monaten ein absoluter Streitbegriff und ich kann in keinem Lager beobachten, dass man sich in irgendeiner Art einigen würde. Letztlich wissen dann oft nur die Bescheid, was mit bestimmten Begriffen genau gemeint ist, die das jeweilige Thema wissenschaftlich oder zumindest sehr intensiv bearbeitet haben. Das funktioniert innerhalb der jeweiligen Blase wahrscheinlich auch sehr gut und ohne Streit, aber in der maximal breiten Öffentlichkeit (=Twitter) sorgen solche "Buzzwörter" hauptsächlich dafür, dass sich nur noch darüber gestritten wird und das eigentliche Thema kaum noch eine Rolle spielt.

Mag sein, dass ich mit meinem Urbeitrag über das Ziel hinaus geschossen bin, aber ich habe versucht klar zu machen, dass ich es einfach nicht verstehe und man es mir gerne erklären darf. Der Vorwurf der Provokation war daher wohl zu hart, aber ich würde weiterhin behaupten, dass ihr durchaus sehr bewusst war, was für Kommentare sie darauf zu erwarten hat.

[dattelpalme]

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?

Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.

Denke eher nicht, dass man das tatsächlich vergleichen kann. Wenn wir das wirklich probieren würden, wäre es ja eher umgekehrt: Nämlich, dass Trans* ein "falscher", negativer Begriff sei (und nicht Mann/Frau). Oder hab ich da einen Knoten im Kopf?

Jedenfalls ist das wirklich schwer zu vergleichen, auch, weil es natürlich thematisch zwei paar Schuhe sind.

[Karo]

Vorab: Ich begebe mich in ein (fachlich fremdes) Fahrwasser mit mir unbekannter Tiefe. Aber ich habe dazu eine Frage: Ist dies nicht ein "Totschlagargument", mit dem viele der wichtigen und richtigen Diskussionen über Begrifflichkeiten und (Gruppen-)Bezeichnungen der letzten Jahre zu kämpfen hatten?

Ich denke Quadro hat ganz gut erklärt, welche Annahme bzw. Begriffsverständnis dem Tweet zugrunde liegt und vor diesem Hintergrund kann ich dattelpalmes Aussage auch nachvollziehen. Man kann nicht jedes mal einen Disclaimer zu einem Begriff mitsenden, nur weil bestimmte Leute es in den falschen Hals bekommen. Das finde ich in der Theorie absolut richtig, aber in der Praxis und vor allem bei Twitter scheint mir das nicht so recht zu funktionieren. Gerade "Antifa" ist dort seit Monaten ein absoluter Streitbegriff und ich kann in keinem Lager beobachten, dass man sich in irgendeiner Art einigen würde. Letztlich wissen dann oft nur die Bescheid, was mit bestimmten Begriffen genau gemeint ist, die das jeweilige Thema wissenschaftlich oder zumindest sehr intensiv bearbeitet haben. Das funktioniert innerhalb der jeweiligen Blase wahrscheinlich auch sehr gut und ohne Streit, aber in der maximal breiten Öffentlichkeit (=Twitter) sorgen solche "Buzzwörter" hauptsächlich dafür, dass sich nur noch darüber gestritten wird und das eigentliche Thema kaum noch eine Rolle spielt.

Mag sein, dass ich mit meinem Urbeitrag über das Ziel hinaus geschossen bin, aber ich habe versucht klar zu machen, dass ich es einfach nicht verstehe und man es mir gerne erklären darf. Der Vorwurf der Provokation war daher wohl zu hart, aber ich würde weiterhin behaupten, dass ihr durchaus sehr bewusst war, was für Kommentare sie darauf zu erwarten hat.

Das habe ich auch verstanden und bin mit der Antifa-Definitions-Diskussion nicht unvertraut.

Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

Kannst du da ein weiteres Beispiel für nennen, damit ich mir besser vorstellen kannst, was du meinst?

Ich denke da an LGBTQIA*-Diskussionen und die Zeit bis m/w/d selbstverständlich wurde. Oder auch Black und PoC. Da waren die Betroffenen doch auch mit "Kann ich doch nichts für, dass die sich von m/w ausgeschlossen fühlen..."-Argumenten konfrontiert. Oder ist das etwas anderes? Frage aus ehrlichem Interesse.

Denke eher nicht, dass man das tatsächlich vergleichen kann. Wenn wir das wirklich probieren würden, wäre es ja eher umgekehrt: Nämlich, dass Trans* ein "falscher", negativer Begriff sei (und nicht Mann/Frau). Oder hab ich da einen Knoten im Kopf?

Jedenfalls ist das wirklich schwer zu vergleichen, auch, weil es natürlich thematisch zwei paar Schuhe sind.

Sorry für's Verknoten, geht mir auch grad so. Vielleicht war die Wahl des Vergleichs auch unglücklich.

[NeonGolden]

Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

Ja, doch, das war ja auch mein Grundgedanke, dass es auch anders gehen müsste.

[dattelpalme]

Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

Keine Ahnung, ich komm da offensichtlich aus meiner Bubble nicht raus
Ich finde es besorgniserregend, dass der Begriff Antifa ein solches Problem offensichtlich für viele darstellt. Wenn ich anerkennen soll, dass der Begriff Antifa aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt wird, keine Ahnung, das sehe ich irgendwie nicht ein. So hochtrabend finde ich ihn nun auch nicht. Wenn man dieser Auffassung ist, ab wann macht man sich mit denen gemein und springt ihnen bei, denen man etwas entgegensetzen muss?

[Karo]

Wenn ich weiß, dass bestimmte Keywords nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung richtig/vollumfänglich verstanden und aufgenommen werden (können) (und in der "breiten Öffentlichkeit" vll. nicht), dann könnte in einem Medium der breiten Öffentlichkeit doch auf die Nutzung dieses Keywords verzichtet und ein einfacherer/leichterer/zugänglicher und dennoch in weiten Teilen korrekte Begriff genutzt werden. Oder nicht?

Ja, doch, das war ja auch mein Grundgedanke, dass es auch anders gehen müsste.

Bin ich völlig bei dir.

Mir ging es um das "Kann Absender*inX doch nichts für, dass Begriff Y [dessen Definition einer kleineren Gruppe vertraut ist, dem Rest eher nicht] beim "Rest" nicht (richtig) verstanden wird." Da stellte sich mir die Frage: Haben das nicht auch Gegner der LGBTQIA* oder PoC-Diskussion genutzt? "Kann ich doch nichts für, dass die sich von Sammelbegriff Z diskrimminiert fühlen." Aber beim Schreiben dieser Zeilen löst sich gerade mein Knoten und ja, dattelpalme hat recht: es ist genau andersrum. Sorry für die Verwirrung.

Ich finde es besorgniserregend, dass der Begriff Antifa ein solches Problem offensichtlich für viele darstellt. Wenn ich anerkennen soll, dass der Begriff Antifa aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt wird, keine Ahnung, das sehe ich irgendwie nicht ein. So hochtrabend finde ich ihn nun auch nicht. Wenn man dieser Auffassung ist, ab wann macht man sich mit denen gemein und springt ihnen bei, denen man etwas entgegensetzen muss?

Darum ging's doch gar nicht?! Der Begriff soll doch nicht aus dem "allgemeinen Sprachgebrauch" verschwinden. Vielmehr geht es um seine Konnotation im "allgemeinen" Sprachgebrauch. Und der ist auch in meinem universitären, geisteswissenschaftlichen Umfeld enger mit dem Schwarzen Block als mit dem von Quadrophobia schön dargelegten eigentlichen Bedeutungsumfang verbunden.

[dattelpalme]

Darum ging's doch gar nicht?! Der Begriff soll doch nicht aus dem "allgemeinen Sprachgebrauch" verschwinden. Vielmehr geht es um seine Konnotation im "allgemeinen" Sprachgebrauch. Und der ist auch in meinem universitären, geisteswissenschaftlichen Umfeld enger mit dem Schwarzen Block als mit dem von Quadrophobia schön dargelegten eigentlichen Bedeutungsumfang verbunden.

Genau, und meine These ist, dass (nicht nur, das stimmt, aber vor allem) Rechte für diese Konnotation verantwortlich sind (hier könnte man auch diskutieren, was schwarzer Block überhaupt sein soll und ob das tatsächlich immer so schlimm sein soll, wie es dargestellt wird?!). Daher verwendet Trump den Begriff ja auch so gern. Es gibt da dann zwei Arten damit umzugehen, wie man sieht. Wie gesagt, es ist wirklich so, dass ich (scheinbar im Gegensatz zu dir und Neon) überhaupt gar kein Problem bei diesem Tweet sehe. Weil es für mich ein positiver Begriff ist - ob mit oder ohne schwarzen Block. Und so sieht das Weisband offenbar auch, wieso sollte sie nicht für ihre Ansicht einstehen?

[Karo]

Darum ging's doch gar nicht?! Der Begriff soll doch nicht aus dem "allgemeinen Sprachgebrauch" verschwinden. Vielmehr geht es um seine Konnotation im "allgemeinen" Sprachgebrauch. Und der ist auch in meinem universitären, geisteswissenschaftlichen Umfeld enger mit dem Schwarzen Block als mit dem von Quadrophobia schön dargelegten eigentlichen Bedeutungsumfang verbunden.

Genau, und meine These ist, dass (nicht nur, das stimmt, aber vor allem) Rechte für diese Konnotation verantwortlich sind (hier könnte man auch diskutieren, was schwarzer Block überhaupt sein soll und ob das tatsächlich immer so schlimm sein soll, wie es dargestellt wird?!). Daher verwendet Trump den Begriff ja auch so gern. Es gibt da dann zwei Arten damit umzugehen, wie man sieht. Wie gesagt, es ist wirklich so, dass ich (scheinbar im Gegensatz zu dir und Neon) überhaupt gar kein Problem bei diesem Tweet sehe. Weil es für mich ein positiver Begriff ist - ob mit oder ohne schwarzen Block. Und so sieht das Weisband offenbar auch, wieso sollte sie nicht für ihre Ansicht einstehen?

Nope aber darum geht's nicht.

Es ist eher ein allgemeines und hier schon häufiger zur Sprache gekommenens Phänomen: Komplexe Sachverhalte oder Begrifflichkeiten werden nicht runtergebrochen in der Kommunikation inmitten und mit der breiten Öffentlichkeit. Und wenn ich weiß, dass WortX eine große Zahl der Adressaten ("breite Öffentlichkeit") triggert, dann würde ich versuchen, ein weniger verfängliches/besser verständliches zu wählen. Mit der Wiederholung des Triggerwortes wird man die damit verbundene (negative) Konnotation nicht umkehren (können).

[dattelpalme]

Nope aber darum geht's nicht.

Es ist eher ein allgemeines und hier schon häufiger zur Sprache gekommenens Phänomen: Komplexe Sachverhalte oder Begrifflichkeiten werden nicht runtergebrochen in der Kommunikation inmitten und mit der breiten Öffentlichkeit. Und wenn ich weiß, dass WortX eine große Zahl der Adressaten ("breite Öffentlichkeit") triggert, dann würde ich versuchen, ein weniger verfängliches/besser verständliches zu wählen. Mit der Wiederholung des Triggerwortes wird man die damit verbundene (negative) Konnotation nicht umkehren (können).

Jap, ich sag ja: Unterschiedliche Ansätze. Für mich ist das quasi ein Versuch, den Begriff zu reclaimen, als etwas Positives eben.

[NeonGolden]

Genau, und meine These ist, dass (nicht nur, das stimmt, aber vor allem) Rechte für diese Konnotation verantwortlich sind (hier könnte man auch diskutieren, was schwarzer Block überhaupt sein soll und ob das tatsächlich immer so schlimm sein soll, wie es dargestellt wird?!).

Mein erster Kontakt mit dem Begriff Antifa kam dadurch zustande, dass so ca. in der 10. Klasse mein bester Freund sehr links orientiert war, was wiederum auf seinen älteren Bruder zurückzuführen war, der nicht müde wurde zu erzählen wie er nachts durch die Straßen zieht um Nazis aufzutreiben und entsprechend zu "behandeln". Ich habe da häufig eine gewisse Form von Gewaltbereitschaft gespürt und mich nicht selten unwohl gefühlt. Politische Zusammenhänge und moralische Rechtfertigung solcher Gewalt konnte ich in dem Alter noch gar nicht beurteilen, obwohl ich natürlich wusste, dass Nazis scheiße sind. Letztendlich wurde aber zu der Zeit wohl relativ nachhaltig die (aus heutiger Sicht falsche) Verknüpfung zwischen Antifa und Gewalt bei mir verankert.

[Karo]

Nope aber darum geht's nicht.

Es ist eher ein allgemeines und hier schon häufiger zur Sprache gekommenens Phänomen: Komplexe Sachverhalte oder Begrifflichkeiten werden nicht runtergebrochen in der Kommunikation inmitten und mit der breiten Öffentlichkeit. Und wenn ich weiß, dass WortX eine große Zahl der Adressaten ("breite Öffentlichkeit") triggert, dann würde ich versuchen, ein weniger verfängliches/besser verständliches zu wählen. Mit der Wiederholung des Triggerwortes wird man die damit verbundene (negative) Konnotation nicht umkehren (können).

Jap, ich sag ja: Unterschiedliche Ansätze. Für mich ist das quasi ein Versuch, den Begriff zu reclaimen, als etwas Positives eben.

Aber schafft man das durch permanente Wiederholung (und, wie in diesem Falle) ohne die Verknüpfung mit einem positiv zu konnotierenden Beiwerk (Link, Satz, Bild...)?

[dattelpalme]

Ja, finde ich schon. Wir drehen uns im Kreis

[Karo]

Ja, finde ich schon. Wir drehen uns im Kreis

Ok, alles klar.

[elch]

Karo kommt und alles wird gut

[Karo]

Karo kommt und alles wird gut

Ironie? Ich kenne euch zu wenig.

[elch]

Nö, tatsächlich nicht. Frag mich nicht wo, aber ich habe das gefuhl, dass es schon mal so war. Ellenlange Diskussionen, alles dreht sich im Kreis, keiner versteht die Probleme der anderen, ich lese es durch und frage mich ob und wie ich antworten soll, dann kommst du und fasst alles zusammen und die Diskussion hat sich beruhigt.
Ist nur die Frage, ob es an dir oder an der endenden Diskussion liegt

Antifa sind fur mich die Vollidioten die einst in HH mein Portemonnaie klauten und durch anzunden von Mülleimern dafür sorgten, dass der Geburtstag abgebrochen werden musste. Mit Polizei und Schlafverbot für mich auf allen Hamburger Straßen (Hallo Pinguinchen) Kurz die Gewaltbereiten, die manchmal uber das Ziel hinausschießen. Alles andere fiel für mich unter Antifaschisten und nicht unter Antifa. Von daher ging ich mit der problemhaftigkeit des Begriffes vollkommen konform.
Wieder was gelernt.

[Karo]

Ist nur die Frage, ob es an dir oder an der endenden Diskussion liegt

Natürlich an mir Ich helfe, wo ich kann.