Politik

[Stebbie]

Trump mit einer treffenden Wahlanalyse:

Am Ende dürfte das Sanders-Movement mangels Durchschlagskraft eher kontraproduktiv gewesen sein.

Ich weiß nichtmal, ob das stimmt, wenn man rein pragmatische Faktoren ranzieht, aber in allen anderen Belangen dürfte das einzig progressive, eigentlich auch wählbare Movement in einem Land wie den USA alles andere als kontraproduktiv (gewesen) sein.

Was bleibt zu sagen, außer: AOE2024!

Natürlich: Schuld ist die Frau, die sich erdreistete ihren eigenen Hut in den Ring zu werfen, auf keinen Fall der (bei aller Sympatie) populistische und für viele Wählergruppen nicht anschlussfähige Wahlkampf...

Ein großer Pluspunkt für Joe Biden ist, dass große Teile der afroamerikanischen Community es ihm hoch anrechnen, dass er sich im entscheidenden Moment bereit erklärt hat, sich hinter einen schwarzen Kandidaten zu stellen und dessen Führungsanspruch zu akzeptieren - das macht ihn für die schwarze Community gefühlt zu einen der ihren. Bernie Sanders hatte seinerseits nicht die Größe, seine Ambitionen und die seiner Anhänger hinter die Kandidatur von Elizabeth Warren zu stellen, um somit endlich eine weibliche Präsidentin zu ermöglichen. Wenngleich sie vielleicht die kompetenteste aller Kandidatinnen und Kandidaten gewesen wäre.

Alexandra Ocasio-Cortez (denke mal, sie meinst du mit AOE )wird 2024 zwar kandidieren können, kann mir ab er kaum vorstellen, dass sie da schon genügend Gewicht für eine ernsthafte Kandidatur besitzen wird. Ich sehe in ihr derzeit (natürlich aus der Ferne betrachtet) auch eher eine wirkmächtige Parlamentarierin, keine Amtsträgerin.

[Monkeyson]

Was bleibt zu sagen, außer: AOE2024!

Kann es nur befürworten, wenn Age of Empires in den USA bis dahin populärer wird.

Kann es nur befürworten, wenn die Axis of Evil in den USA bis dahin zurückschlägt.

[Quadrophobia]

Das Problem mit einem Großteil der Bernie Supporter ist eben, dass sie sich für Politprofis halten, aber sich 2016 trotzdem von Trumps Kampagne haben überzeugen lassen, nicht wählen zu gehen, wenn Sanders nicht nominiert wird.

Da kann man aber auch unabhängig von Äußerungen Trumps aus eigenen Überzeugungen drauf kommen. Hilft ja der Linken nicht sonderlich, wenn Pseudolinke an der Macht den republikanischen Kurs mehr oder minder weiterführen.

Das hat halt noch nie auch nur im Ansatz gestimmt. Für alle Immigrant*innen, Afroamerikaner*innen, LGBTIQ, Frauen* und Arbeiter*innen ist es ein lebenswichtiger Unterschied, ob Trump oder Clinton/Biden Präsident*in ist. Das ist genau das Problem: Gut situierte Bernie Bros sehen keine Policy Unterschiede, wenn sie sie nicht betreffen und setzen die Politik fälschlicherweise gleich, obwohl ein Republikaner im weißen Haus für untere Klassen und Minderheiten lebensbedrohlich ist.

Den Fehler haben schon die britischen Labour-Sozialist*innen gemacht. Sie haben geglaubt, dass ihr intellektueller Sozialismus ausreicht, um die Arbeiter*innen überall für sich zu gewinnen. Nur, dass die dann halt lieber die Tories gewählt haben, weil Corbyn ein konzeptloser Dogmatiker ist, dessen Sozialismusfantasien nichts mit der politischen Realität zu tun hatten (und auch nie zu einem wünschenswerten demokratischen Sozialismus geführt hätten). Bernie ist sicherlich intelligenter und macht vernünftigere Politik. Aber seine Bros machen den gleichen Fehler, wie die Corbyn Anhänger*innen und schalten auf Stur, wenn Bernie raus ist, anstatt die politisch richtige Entscheidung zu treffen und Biden zu wählen, auch wenn der ein Arschloch ist. Sie würde vielen Menschen das Leben retten.

[Monkeyson]

Bernie Sanders hatte seinerseits nicht die Größe, seine Ambitionen und die seiner Anhänger hinter die Kandidatur von Elizabeth Warren zu stellen, um somit endlich eine weibliche Präsidentin zu ermöglichen.

Das verkennt aber ein bisschen die Wirkmächtigkeiten der beiden. Würde eher argumentieren, dass Elizabeth Warren nicht die Größe hatte, ihre Ambitionen und die ihrer Anhänger hinter die Kandidatur eines chancenreicheren Kandidaten zu stellen, um somit endlich eine*n demokratische*n Präsident*in zu ermöglichen, gleich welchen Geschlechts.

[Monkeyson]

Für alle Immigrant*innen, Afroamerikaner*innen, LGBTIQ, Frauen* und Arbeiter*innen ist es ein lebenswichtiger Unterschied, ob Trump oder Clinton/Biden Präsident*in ist.

Guter Punkt, deswegen schrieb ich ja auch "mehr oder minder". Außenpolitisch z.B. sieht das schon anders aus.

[Stebbie]

willst du jetzt wirklich eine (im übertragenen Sinne) colorblind Argumentation fahren und der Frau sagen, es ginge am Ende nicht ums Geschlecht, sondern um die Politik? Das spiegelt nur leider nicht die Lebenswirklichkeit vieler Menschen wider.

Zumal ich es für einen ziemlich populären Mythos halte, dass Sanders der aussichtsreichere Kandidat gewesen wäre. Er schafft es ja noch nicht einmal attraktiv genug innerhalb seiner eigenen Partei zu sein, wo es jenseits seiner Stammklientel nur wenig Wachstumspotential gibt, wie soll er dann nach einer direkten Auseinandersetzung auch nur einen Wähler der GOP für sich gewinnen? Wäre es der Bewegung um die Sache gegangen, um das was am Ende dabei herumkommt, dann wäre Warren eigentlich die politisch wie symbolisch attraktive Lösung, nur fehlt es der Bewegung am Willen zum politischen Kompromiss - siehe dazu auch den weiter oben gebrachten Vergleich zu Labour.

[Quadrophobia]

Warren wäre imho die beste Kandidatin gewesen. Als sie raus war, war Sanders mein Wunschkandidat und wenn es jetzt Biden wird, dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, was schon einen Anteil daran hatte, dass Clinton 2016 verloren hat.

Da herrscht leider die in der intellektuellen Linken weit verbreitete Auffassung, dass man selbst die einzig richtige Sicht auf Politik hätte und die anderen das nur mal kapieren müssten. Da es in der Realität aber eben Menschen gibt, die aufgrund anderer Lebensrealitäten andere Haltungen haben, verliert man halt auch mal gegen einen Biden/eine Clinton. Und da hört der Solidaritätsgedanke bei vielen Bernie Bros anscheinend auf, sonst hätten sie gegen Trump gestimmt.

[Monkeyson]

Zumal ich es für einen ziemlich populären Mythos halte, dass Sanders der aussichtsreichere Kandidat gewesen wäre. Er schafft es ja noch nicht einmal attraktiv genug innerhalb seiner eigenen Partei zu sein, [...]

627 ggü. 81 Delegierten zum Zeitpunkt ihres Ausscheidens sprechen eine andere Sprache. Sicherlich kann man über diese Metrik hinaus auch noch andere strategische Überlegungen einfließen lassen, aber da begibt man sich ins Spekulative.

[...] dann wäre Warren eigentlich die politisch wie symbolisch attraktive Lösung, [...]

Willst du diese dem Narrativ hinter Sanders absprechen? Auch eine Form von Blindness.

[Monkeyson]

[...] dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, [...]

Transferleistung klingt jetzt ganz nach Zwangsläufigkeit über deinen subjektiven Standpunkt hinaus. Das wiederum entspräche der von dir kritisierten...

Auffassung, dass man selbst die einzig richtige Sicht auf Politik hätte und die anderen das nur mal kapieren müssten.

[slowdive]

Da herrscht leider die in der intellektuellen Linken weit verbreitete Auffassung, dass man selbst die einzig richtige Sicht auf Politik hätte und die anderen das nur mal kapieren müssten. Da es in der Realität aber eben Menschen gibt, die aufgrund anderer Lebensrealitäten andere Haltungen haben, verliert man halt auch mal gegen einen Biden/eine Clinton. Und da hört der Solidaritätsgedanke bei vielen Bernie Bros anscheinend auf, sonst hätten sie gegen Trump gestimmt.

Halte das ehrlich für reichlich reduktionistisch. Auch, wenn deine Punkte sicherlich richtig sind, spricht da doch ein ziemlich idealistisches Konzept von Realpolitik und politischer Meinungsbildung, das reale Faktoren so ziemlich ignoriert, wie z.B. die (auch Finanz-)Macht des demokratischen Establishments, dessen Ziele häufig nicht denen dienen, die sie nun wählen.

Biden würde ich nun auch wählen (auch wenn es sich natürlich grauenvoll anfühlt, da die soziale Frage komplett ignoriert wird). Trotzdem denke ich, dass man ruhig ein wenig bedröppelt sein darf, wenn identitätspolitische Faktoren den Vorzug für einer tatsächlichen Politik für marginalisierte Gruppen erhält. Sicher, diese Kritik wird von den Bernie-Bros so doof wie verkürzt artikuliert, trotzdem sollte dies einer fundierten Kritik an diesem Faktor, den es – was mich betrifft – abzulehnen gilt, nicht im Wege stehen.

Wünsche mir, dass ich unrecht behalte, aber ich fürchte der Slogan "Wählt mich, ich bin nicht Donald Trump" wird ebenso wenig ausreichen wie der Slogan "Wählt mich, ich bin eine Frau". Jetzt schon ein Evergreen ist hingegen: "Sanders und seine Linke sind schuld, das wir verloren haben."

Edit: Warren wäre übrigens auch meine erste Wahl gewesen.

[Monkeyson]

Alexandra Ocasio-Cortez (denke mal, sie meinst du mit AOE )wird 2024 zwar kandidieren können, kann mir ab er kaum vorstellen, dass sie da schon genügend Gewicht für eine ernsthafte Kandidatur besitzen wird. Ich sehe in ihr derzeit (natürlich aus der Ferne betrachtet) auch eher eine wirkmächtige Parlamentarierin, keine Amtsträgerin.

Statt AOE/AOC wähne ich dann eher den Herrn Buttigieg vorne. Der wird sich von seinem Ausstieg kurz vor dem Super Tuesday ja irgendwas erhofft haben bzw vllt schon einen wichtigen Posten hinter Biden in Aussicht gestellt bekommen haben (Vize?). Trump hat das seinerzeit dafür nutzen können, die Geschichte von der von Sanders gestohlenen Kandidatur wieder auszupacken.

[Quadrophobia]

[...] dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, [...]

Transferleistung klingt jetzt ganz nach Zwangsläufigkeit über deinen subjektiven Standpunkt hinaus. Das wiederum entspräche der von dir kritisierten...

Auffassung, dass man selbst die einzig richtige Sicht auf Politik hätte und die anderen das nur mal kapieren müssten.

Es ist ja auch eine strukturelle Zwangsläufigkeit in einem Präsidentiellen Mehrheitswahlsystem. Für inhaltliche Ansichten gilt das halt nicht.

[Monkeyson]

[...] dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, [...]

Transferleistung klingt jetzt ganz nach Zwangsläufigkeit über deinen subjektiven Standpunkt hinaus. Das wiederum entspräche der von dir kritisierten...

Auffassung, dass man selbst die einzig richtige Sicht auf Politik hätte und die anderen das nur mal kapieren müssten.

Es ist ja auch eine strukturelle Zwangsläufigkeit in einem Präsidentiellen Mehrheitswahlsystem. Für inhaltliche Ansichten gilt das halt nicht.

Okay, verstehe. Wie kritisch wird denn eigentlich der Begriff der "Bernie Bros" drüben gesehen? Der verkennt ja auch, dass ihn viele Frauen unterstützen. Ist das ein Kampfbegriff von der Gegenseite?

[Quadrophobia]

Transferleistung klingt jetzt ganz nach Zwangsläufigkeit über deinen subjektiven Standpunkt hinaus. Das wiederum entspräche der von dir kritisierten...

Es ist ja auch eine strukturelle Zwangsläufigkeit in einem Präsidentiellen Mehrheitswahlsystem. Für inhaltliche Ansichten gilt das halt nicht.

Okay, verstehe. Wie kritisch wird denn eigentlich der Begriff der "Bernie Bros" drüben gesehen? Der verkennt ja auch, dass ihn viele Frauen unterstützen. Ist das ein Kampfbegriff von der Gegenseite?

Der Begriff wurde medial geprägt und beschreibt eben einen bestimmten, in der 2016er Wahl sehr präsenten Teil der männlichen Anhängerschaft, die zur weißen Mittelschicht gehören. Diese sind immer mal wieder sexistisch in Erscheinung getreten und haben sich in der medialen Rezeption aufgedrängt, sodass die diversen Frauen* und Minderheiten, die Sanders unterstützt haben, marginalisiert wurden.

[Monkeyson]

Klingt für mich so seriös wie Sleepy Joe Biden oder Crooked Hillary. Aber lassen wir das.

[Tambourine-Man]

Zumal ich es für einen ziemlich populären Mythos halte, dass Sanders der aussichtsreichere Kandidat gewesen wäre.

Populärer Mythos? Ich finde nicht, dass man diese Aussage so einfach als plumpe Behauptung und feuchten Traum blinder Bernie Fanboys abtun kann. Wenn ich mich recht erinnere hatte Sanders in den meisten Umfragen einen größeren Vorteil gegenüber Trump als Clinton. Im diesjährigen Kandidatenfeld sieht das Bild meines Wissens weniger klar aus und viele Umfragen sehen Biden vorne. Man kann all diese Umfragen aus ganz verschiedenen Blickwinkeln kritisieren und glauben, dass Sanders der aussichtsreichere Kandidat sei, mag ich auch nicht so recht, aber völlig aus der Luft gegriffen, so wie du es hier darstellst, ist es zumindest laut Umfragen (was auch immer man auf sie gibt, gerade nach der letzten Wahl) nicht.

Eine frühe progessive Allianz aus Warren mit running mate Sanders wäre wünschenswert gewesen. Warren als bedachte und progressive Kandidatin mit Anschlussfähigkeit zur Mitte und ein alternder Sanders, der als gesetzter Mann an Platz zwei sein bemerkenswertes movement einbindet. Hätte mir gefallen. Ob das den Amis was getaugt hätte, ist natürlich fraglich.

So sehr ich dein Statement bezüglich Biden unterschreibe, Quadro, muss man auch einfach gleichermaßen konstatieren, dass die Kandidatur Bidens ein Schlag in die Fresse aller jungen Wähler*innen des Landes ist. Einstellige Prozentwerte bei den unter 45-jährigen in sehr vielen Staaten, als das Feld noch 4 oder 5 Kandidaten hatte. Uff, einfach. Biden würde auch nur weiter ein Sysem zementieren, dass die unteren Schichten weiterhin zurücklässt und abhängt. Ich halte das für die politische Entwicklung dieses Landes im Sinne von Politikverdruss über die Grenzen des progressiven Lagers für fatal.
Natürlich kann es im November trotzdem keine andere Devise als "Go Biden!" geben. Und genauso wie du, slowdive, rechne ich fest mit dem Scheitern der "Ich bin nicht Trump"-Kampagne.

[Monkeyson]

Eine frühe progessive Allianz aus Warren mit running mate Sanders wäre wünschenswert gewesen. Warren als bedachte und progressive Kandidatin mit Anschlussfähigkeit zur Mitte und ein alternder Sanders, der als gesetzter Mann an Platz zwei sein bemerkenswertes movement einbindet. Hätte mir gefallen.

Ja, oder andersherum. Sanders hätte in seinem Alter womöglich die Aussicht auf 4 Jahre gereicht, wenn er um die Fortführung der von beiden gewählten Linie wüsste.

[Monkeyson]

Und jeder von euch, der jetzt Warren wollte, hat da eine um 4 Jahre frühere Chance drauf, sollte jetzt Trump wieder gewinnen. Solltet ihr auch mal überlegen. Natürlich schlimm für alle Betroffenen in der Zwischenzeit, keine Frage.

[NeonGolden]

[...]dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, was schon einen Anteil daran hatte, dass Clinton 2016 verloren hat.

Eine Transferleistung muss doch aber allen voran Jörg Biden leisten, indem er den Sanders-Anhängern Zugeständnisse macht und seine Politik deutlich progressiver ausrichtet.
Es ist jetzt und war auch schon damals bei Clinton eine sehr verquere Logik, dass die sturen Sanders-Anhänger Schuld an der (möglichen) Wahlniederlage seien, während man ihnen politisch nicht nennenswert entgegen kommen will bzw. wollte. Wie auch, wenn man gleichzeitig die gemäßigten Republikaner von Trump abziehen will?
Ich habe meine Zweifel, wie dieser Spagat mit einem Kandidaten wie Biden gelingen soll.

Edit: falsche Autokorrektur entdeckt, wegen Schönheit aber stehengelassen.

[Taksim]

Edit: falsche Autokorrektur entdeckt, wegen Schönheit aber stehengelassen.

Ist aber auch zu schön
Musste mehr drüber lachen, als angebracht ist

So, weitermachen.

[Quadrophobia]

[...]dann muss es eben Biden richten. Diese Transferleistung scheint aber bei diversen Bernie Bros nicht zu funktionieren, was schon einen Anteil daran hatte, dass Clinton 2016 verloren hat.

Eine Transferleistung muss doch aber allen voran Jörg Biden leisten, indem er den Sanders-Anhängern Zugeständnisse macht und seine Politik deutlich progressiver ausrichtet.
Es ist jetzt und war auch schon damals bei Clinton eine sehr verquere Logik, dass die sturen Sanders-Anhänger Schuld an der (möglichen) Wahlniederlage seien, während man ihnen politisch nicht nennenswert entgegen kommen will bzw. wollte. Wie auch, wenn man gleichzeitig die gemäßigten Republikaner von Trump abziehen will?
Ich habe meine Zweifel, wie dieser Spagat mit einem Kandidaten wie Biden gelingen soll.

Edit: falsche Autokorrektur entdeckt, wegen Schönheit aber stehengelassen.

Das wäre wünschenswert, aber ist ja eine etwas andere Ebene.

Selbstverständlich ist es in erster Linie Clintons "Schuld", dass sie 2016 verloren hat, aber in der Amerikanischen Linken, haben die "Bernie or nothing" Haltungen so einen breiten Raum eingenommen, dass es nicht abwegig ist, dass das Fernbleiben der Wahl dieser Gruppe einen Einfluss auf das Ergebnis hatte.

Ich finde es übrigens zu kurz gefasst, hier von Identitätspolitik zu sprechen. Bidens Vorteil gegenüber Sanders ist, dass er Gruppen erreicht hat, die wenn man nur auf die Policies guckt, eigentlich klassische Sanders Supporter*innen hätten werden müssen. Arbeiter*innen und Afroamerikaner*innen. Wie Stebbie schon sagte, hat Biden den Respekt und das Vertrauen eines Großteils der Afroamerikanischen Bevölkerung gewonnen, weil er Obama unterstützt hat, und zwar über alle Schichten. Solche Arten der Repräsentation haben eben einen weitreichenden Einfluss, insbesondere in den USA.

[Stebbie]

Es ist ja auch eine strukturelle Zwangsläufigkeit in einem Präsidentiellen Mehrheitswahlsystem. Für inhaltliche Ansichten gilt das halt nicht.

Okay, verstehe. Wie kritisch wird denn eigentlich der Begriff der "Bernie Bros" drüben gesehen? Der verkennt ja auch, dass ihn viele Frauen unterstützen. Ist das ein Kampfbegriff von der Gegenseite?

Der Begriff wurde medial geprägt und beschreibt eben einen bestimmten, in der 2016er Wahl sehr präsenten Teil der männlichen Anhängerschaft, die zur weißen Mittelschicht gehören. Diese sind immer mal wieder sexistisch in Erscheinung getreten und haben sich in der medialen Rezeption aufgedrängt, sodass die diversen Frauen* und Minderheiten, die Sanders unterstützt haben, marginalisiert wurden.

Das ganze dockt ja auch an dem Begriff der Bro-Culture an. Ein ganz klassisches Problem ist, zumindest aus der Distanz betrachet, dass Politiker und Institutionen, die sich nicht offen für Sanders aussprachen oder ihn kritisierten, von (fast schon) militanten Anhängern Sanders bedrängt wurden, weshalb Sanders schon mehrfach öffentlich um Mäßigung gebeten hat. Das sind halt die Resultat eines eher populistischen Freund-Feind-Wahlkampfes.

[...] dann wäre Warren eigentlich die politisch wie symbolisch attraktive Lösung, [...]

Willst du diese dem Narrativ hinter Sanders absprechen? Auch eine Form von Blindness.

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht.

[Monkeyson]

Willst du diese dem Narrativ hinter Sanders absprechen? Auch eine Form von Blindness.

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht.

Willst du dem Narrativ hinter Sanders absprechen, dass es ebenso wie das Narrativ hinter Warren eine symbolisch attraktive Lösung darstellt?

[Stebbie]

Damit wollte ich eigentlich nur sagen, dass Elizabeth Warren eigentlich eine politisch attraktive Option für die Unterstützung einer anderen Kandidatin gewesen wäre, zwar moderater, aber doch mit einigen Anknüpfungspunkten, die den Bonus des Bruchs mit alten Mustern gehabt hätte.

[slowdive]

Ich finde es übrigens zu kurz gefasst, hier von Identitätspolitik zu sprechen. Bidens Vorteil gegenüber Sanders ist, dass er Gruppen erreicht hat, die wenn man nur auf die Policies guckt, eigentlich klassische Sanders Supporter*innen hätten werden müssen. Arbeiter*innen und Afroamerikaner*innen. Wie Stebbie schon sagte, hat Biden den Respekt und das Vertrauen eines Großteils der Afroamerikanischen Bevölkerung gewonnen, weil er Obama unterstützt hat, und zwar über alle Schichten. Solche Arten der Repräsentation haben eben einen weitreichenden Einfluss, insbesondere in den USA.

Äh, das ist doch Teil einer identitätspolitischen Idee, wenngleich es natürlich noch weniger nuancierte Varianten gibt.

Ich zweifel gar nicht an, dass Biden eben dieses Vertrauen hat, nur sind die Gründe dafür mich keine besonders guten und daher abzulehnen.