Fußball Thread

[Declan_de_Barra]

Natürlich schließt es sich nicht aus. Es geht aber um Verhältnismäßigkeiten. Hier hat ja auch keiner gesagt, dass er die Bezeichnung Hopps als Hurensohn geil findet.

Und Diskussionsgrundlage gibt es schon seit längerem eh nicht mehr, das liegt aber nicht ausschließlich an diesem Fehlverhalten von den Fanszenen. Da gibt es auch genug Leute, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, ohne einer Fanszene anzugehören, ob jetzt Fanprojekte oder Autoren, die das ganze Thema differenziert betrachten.

[Declan_de_Barra]

Keine Ahnung, ich finde sie haben genauso das Recht ihre Interessen zu vertreten. Oder bleibt das nur denen vorbehalten, die Geld haben? Ansonsten verstehe ich den Zusammenhang zwischen Kommerzialisierung und dem "Besitzer des Fußballs" nicht. Und auch den letzten Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Natürlich haben sie das Recht, ihre Interessen zu vertreten. Ich halte diese Interessen aber teilweise für verquer und zudem die Mittel, die sie für diese Vertretung wählen, für verachtenswert.
Der stark verallgemeinerte Standpunkt einiger Ultras ist, dass sie den Fußball zu dem gemacht haben, was er ist und dementsprechend "Besitzansprüche" hegen - "Ihr macht unseren Fußball kaputt" ist das vereinfachte Motto und der Verwurf an den DFB und Vereine wie Hoffenheim und Leipzig und deren Funktionäre. Abgesehen davon, dass ich diese Besitzansprüche für ungerechtfertigt und unzulässig halte, müssten sie diese Vorwürfe genauso an die eigenen Vereine und mithin sich selbst richten. Es wird eine heile Fanwelt herbeikonstruiert, in der der arme einfach Arbeiter mit seinen Kumpels selbstlos seinen Verein unterstützt und die bösen Verantwortlichen, die diesen Zirkus organisieren und wettbewerbsfähig halten, machen alles kaputt. Das ist vielfach die Narrative, die einem von Fanseite erzählt wird.

Der Höhepunkt bezog sich auf ein Rummenigge Zitat, das wurde verkürzt wiedergegeben. Da ging es um die Hopp-Thematik, sorry. Aber Sätze wie „Mit dem heutigen Tag muss ein Umdenken stattfinden. Wir müssen alle zusammenstehen. Wir haben viel zu lange die Augen davor verschlossen, was in gewissen Kurven passiert ist." immpliziert man eindeutig, dass es ein Höhepunkt ist.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass es hier ursprünglich um Aussagen von Rummenigge ging, sondern um die Aktionen die sich auf dem Platz abgespielt haben.

Natürlich sind die rassistischen Vorfälle schwieriger zu bekämpfen. Fragen wir mal Tönnies, fragen wir mal die etlichen Funktionäre, die sich explizit gegen dessen Aussage gestellt haben. Hier stand ein Spielabbruch kurz davor, bei den etlichen rassistischen Vorfällen nicht. Da muss sich Torunarigha eher noch anhören, dass das zu seinem Job als Fussball-Profi gehöre.

Wer letzteres behauptet ist natürlich im Unrecht, aber das empfinde ich auch nicht als Konsens der aktuellen Debatte.
Wie genau hätte im Falle Torunarigha mit den gegebenen Mitteln ein Spielabbruch erfolgen sollen?
So gern ich das selbst auch gesehen hätte, ich sehe in dem konkreten Fall die Mittel nicht.

Wie gesagt, eine Fußballwelt, die dieses Verhalten der Ultras toleriert, relativiert und/oder mit hintergründigen Interessenkonflikten rechtfertigt, wird auch niemals ein Stadion erleben, in dem Rassismus und Sexismus keinen Platz haben.

@slowdive: Danke für den Buchtipp, werde ich mir notieren.

edit, wegen eines Kommentares unter dem Zeit-Artikel:

Wenn es dem DFB darum gehen würde, ein Zeichen gegen Rassismus, Homophobie und für Menschenrechte und besonders auch Frauenrechte zu setzen, würde er seine Nationalmannschaft doch bestimmt nicht zu Weltmeisterschaften nach Russland oder Katar schicken.
Wenn es K-H Rummenigge darum gehen würde, ein Zeichen gegen Rassismus, Homophobie und für Menschenrechte und Frauenrechte zu setzen, würde er doch bestimmt kein Geld (u. auch keine Luxusuhren) von irgendwelchen Scheichs annehmen, egal, ob der Kaiser nun Sklaven gesehen hat oder nicht.

Das würde ich übrigens auch absolut unterschreiben. So verurteilenswert ich die Kampagne und so richtig ich die Reaktion auf dem Platz auch finde, so verlogen empfinde ich auch einige Reaktionen der Verantwortlichen.

Zu 1:
Denke nicht, dass es Ultras darum geht, dass sie den Fussball zu dem gemacht haben, was er ist. Dass Ultraszenen aber einiges was als Fankultur gilt geprägt haben, ist so und dürfte ja keiner bestreiten.

Hm, ja vielleicht wird dieses Bild von einigen gezeichnet, auch wenn sich mir das immernoch nicht so klar darstellt, was genau du mit diesem Bild meinst. Im Endeffekt sind es doch auch einfach Leute, die mit ihren Freunden zum Fußball fahren.

2: Für mich ging es um das gesamte Geschehen, dazu zählt auch der Kommentar von Rummenigge. Es geht doch um den Umgang mit dem Thema`?

3: Hat der Schiri nicht eben diese Möglichkeiten? Und wenn nicht, ist das ja schon ein Aspekt der kritisiert gehört.

Es toleriert doch nun wirklich keiner? Finden doch eigentlich alles scheiße. Und da sprichst du auf einmal wieder in Extremen. Hier geht es nicht um Rechtfertigung, sondern um Einordnung in ein komplexes Thema. Geht dann auch andersrum: Wer nach diesem Wochenende komplette Fanszenen bestrafen will und von "Umdenken" redet, wird auch weiterhin Rassismus, Sexismus und Homophobie nicht konsequent angehen.

[NeonGolden]

Im Endeffekt sind es doch auch einfach Leute, die mit ihren Freunden zum Fußball fahren.

So würde ich es mir ja wünschen, aber offensichtlich geht es einigen ja um mehr oder Anderes. Im Vorfeld von Spielen Plakate mit Hassbotschaften vorbereiten um eine politische Agenda zu propagieren ist nach meinem Empfiden nicht einfach nur zum Fußball fahren. Schau dir mal die von mir verlinkte Doku an wenn du Lust und ein bisschen Zeit hast. Dort werden Personen begleitet und interviewt, die die Ultraszene im Verbund mehrerer Vereine vertreten.

2: Für mich ging es um das gesamte Geschehen, dazu zählt auch der Kommentar von Rummenigge. Es geht doch um den Umgang mit dem Thema`?

Ja, das stimmt und ich räume auch ein, dass ich zwischendurch die Adressaten wechsele ohne darauf hinzuweisen. Die allgemeine Tenor in der Presse ist dennoch zu verständnisvoll in Bezug auf die Ultraszene. Auch die Statements der Schickeria, von Schwatzgelb & Co. zeigen sich wenig einsichtig.

3: Hat der Schiri nicht eben diese Möglichkeiten? Und wenn nicht, ist das ja schon ein Aspekt der kritisiert gehört.

Das setzt voraus, dass diese Äußerungen von allen bzw. vor allem vom Schiedsrichter eindeutig wahrgenommen werden können. Hier besteht durchaus ein Unterschied zwischen Plakaten und reingerufenen Beleidigungen. Wie gesagt, hier sehe ich vor allem auch das Publikum in der Pflicht einzuschreiten.

Es toleriert doch nun wirklich keiner? Finden doch eigentlich alles scheiße. Und da sprichst du auf einmal wieder in Extremen. Hier geht es nicht um Rechtfertigung, sondern um Einordnung in ein komplexes Thema. Geht dann auch andersrum: Wer nach diesem Wochenende komplette Fanszenen bestrafen will und von "Umdenken" redet, wird auch weiterhin Rassismus, Sexismus und Homophobie nicht konsequent angehen.

Wie du sagst, es ist kompliziert und die singuläre Bestrafung von Fanverbänden halte ich auch nicht für den richtigen Weg. Aber auch hier kann man nicht nur den DFB bzw. die DFL in die Pflicht nehmen, sondern muss auch Maßnahmen von den Vereinen, dem Publikum im Allgemeinen und den Ultras im Speziellen einfordern.

Mag sein, dass ich in dem Zusammenhang eine extreme Haltung habe. Ich kann mich einfach nur nicht damit anfreunden, dass dieser Ton tolerierbar sein soll.

[Declan_de_Barra]

Im Endeffekt sind es doch auch einfach Leute, die mit ihren Freunden zum Fußball fahren.

So würde ich es mir ja wünschen, aber offensichtlich geht es einigen ja um mehr oder Anderes. Im Vorfeld von Spielen Plakate mit Hassbotschaften vorbereiten um eine politische Agenda zu propagieren ist nach meinem Empfiden nicht einfach nur zum Fußball fahren. Schau dir mal die von mir verlinkte Doku an wenn du Lust und ein bisschen Zeit hast. Dort werden Personen begleitet und interviewt, die die Ultraszene im Verbund mehrerer Vereine vertreten.

Ich kenne die Doku, auch sonst habe ich mich n bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt.

Ab wann ist es denn nicht mehr zum Fußball fahren? Für mich bleibt es im Kern immernoch das 'zum Fußball fahren'. Ultras stecken eindeutig mehr Zeit in den Fußball als Ich oder Du. Sie erarbeiten Choreos, malen Banner, starten Spendenaktionen, organisieren Auswärtsfahrten und fahren selbst zu den meisten Spielen. Stimmung wäre in den meisten Stadien auch nicht vorhanden, ohne sie. Aber im Mittelpunkt steht das 'zum Fußball fahren'. Diese Aktion ist jetzt was Wortwahl etc. angeht drüber, das bestreitet auch keiner.

2: Für mich ging es um das gesamte Geschehen, dazu zählt auch der Kommentar von Rummenigge. Es geht doch um den Umgang mit dem Thema`?

Ja, das stimmt und ich räume auch ein, dass ich zwischendurch die Adressaten wechsele ohne darauf hinzuweisen. Die allgemeine Tenor in der Presse ist dennoch zu verständnisvoll in Bezug auf die Ultraszene. Auch die Statements der Schickeria, von Schwatzgelb & Co. zeigen sich wenig einsichtig.

Die Presse geht in einigen Kommentaren auf die Hintergründe ein, das stimmt. Mir persönlich ging es aber um den Umgang der Beteiligten, also Schiedsrichter, DFB, DFL, Rummenigge etc. während und nach dem Spiel.

3: Hat der Schiri nicht eben diese Möglichkeiten? Und wenn nicht, ist das ja schon ein Aspekt der kritisiert gehört.

Das setzt voraus, dass diese Äußerungen von allen bzw. vor allem vom Schiedsrichter eindeutig wahrgenommen werden können. Hier besteht durchaus ein Unterschied zwischen Plakaten und reingerufenen Beleidigungen. Wie gesagt, hier sehe ich vor allem auch das Publikum in der Pflicht einzuschreiten.

Es ist klar, dass es bei rassistischen Aussprüchen komplizierter ist. Fakt ist aber auch, dass die Situation wie sie gerade ist, also ein Spieler wie torunarigha nach rassistischen Beleidigungen weiterspielen musste. Und hätte der Verein sich entschieden nicht mehr zu spielen, hätten sie 2:0 verloren. Das zeigt doch schon, dass da eindeutig was im Argen liegt und es danach anscheinend auch kein großes Interesse gab, etwas daran zu ändern. Aber vielleicht kommt ja wieder eine Anti-Rassismus-Kampagne, dann ist alles gut. Aber bloß nicht soweit gehen, dass ein Vereinsverantwortlicher nicht mal mehr aussprechen darf, dass ihm die Afrikaner zu viel vögeln.

Bei einzelnen rassistischen Rufen geht es natürlich um das Publikum, das was dagegen tun muss. Wenn es aber beispielsweise um Banner geht, die homophob (liebe Grüße an Leverkusen) oder sexistisch sind (erst vor einem guten Monat in Stuttgart passiert), muss es von Seiten der Veranstalter, der Schiedsrichter kommen. Und wenn das über Jahre nicht passiert, aber bei einem Hopp-Banner so reagiert wird, zeigt sich, dass es den Verbänden mit ihrer Antidiskriminierungsarbeit irgendwie nicht so ernst sein kann.

Wie du sagst, es ist kompliziert und die singuläre Bestrafung von Fanverbänden halte ich auch nicht für den richtigen Weg. Aber auch hier kann man nicht nur den DFB bzw. die DFL in die Pflicht nehmen, sondern muss auch Maßnahmen von den Vereinen, dem Publikum im Allgemeinen und den Ultras im Speziellen einfordern.

Mag sein, dass ich in dem Zusammenhang eine extreme Haltung habe. Ich kann mich einfach nur nicht damit anfreunden, dass dieser Ton tolerierbar sein soll.

Natürlich, das muss man. Und dazu muss man halt das ganze Bild betrachten. Und einordnen, wie ich hier die ganze Zeit fordere. Werder hat das meiner Meinung nach ganz gut gemacht. Man kann es sich halt einfach machen von Seiten der Verbände und nach diesem Wochenende dann vielleicht von einem zerschnittenen Tischtuch oder so sprechen (würde mich nicht wundern), es hilft aber niemandem weiter.

Und nochmal: Der Ton wird doch wirklich nicht toleriert.

[NeonGolden]

Ab wann ist es denn nicht mehr zum Fußball fahren? Für mich bleibt es im Kern immernoch das 'zum Fußball fahren'. Ultras stecken eindeutig mehr Zeit in den Fußball als Ich oder Du. Sie erarbeiten Choreos, malen Banner, starten Spendenaktionen, organisieren Auswärtsfahrten und fahren selbst zu den meisten Spielen. Stimmung wäre in den meisten Stadien auch nicht vorhanden, ohne sie. Aber im Mittelpunkt steht das 'zum Fußball fahren'. Diese Aktion ist jetzt was Wortwahl etc. angeht drüber, das bestreitet auch keiner.

Es ist nach wie vor "zum Fußball fahren", aber offenbar nicht nur. In der Doku äußert man sich zum Beispiel so, dass es das Stadionerlebnis deutlich abwertet, wenn man sich im Vorfeld oder Nachgang nicht mit den Gegnerfans "aufeinandertrifft". Und das hat für mich nichts mehr mit dem Besuch eines Sportereignisses zu tun. Gleiches gilt auch für am Vorabend aufwendig produzierte Banner mit Botschaften, die keinen anderen Inhalt haben, als andere Personen(gruppen) verbal anzugreifen. Und du sprichst es ja selber an: diese Aktion war ja bei weitem nicht die erste dieser Art. Von rassistischen und sexistischen Anfeindungen ganz zu schweigen.
Für viele, die sich mit diesem Sport befassen, gehört diese Art von Gewalt offenbar dazu. Da vertritt man scheinbar die Haltung, dass man sich auch mal als Hurensohn oder sonstiges beleidigen lassen muss. Ist halt der Umgangston im Stadion, musst ja nicht hingehen. Das ist sozusagen das notwendige Übel, wenn man Stimmung im Stadion haben will - was ja an anderer Stelle auch das Drohmittel der Fangruppen ist, ohne sie sei ja alles vorbei. Und das sehe ich halt nicht. Ich will nicht begreifen, warum diese Aggressivität auf den Rängen da sein muss. Und ich glaube, dass diese Haltung "im Stadion darf man sowas, ist halt der Ton" auch dazu führt, dass dann auch die Rassisten und Sexisten meinen ihre Scheiße absondern zu dürfen.

Es ist klar, dass es bei rassistischen Aussprüchen komplizierter ist. Fakt ist aber auch, dass die Situation wie sie gerade ist, also ein Spieler wie torunarigha nach rassistischen Beleidigungen weiterspielen musste. Und hätte der Verein sich entschieden nicht mehr zu spielen, hätten sie 2:0 verloren. Das zeigt doch schon, dass da eindeutig was im Argen liegt und es danach anscheinend auch kein großes Interesse gab, etwas daran zu ändern. Aber vielleicht kommt ja wieder eine Anti-Rassismus-Kampagne, dann ist alles gut. Aber bloß nicht soweit gehen, dass ein Vereinsverantwortlicher nicht mal mehr aussprechen darf, dass ihm die Afrikaner zu viel vögeln.

Ja, alles richtig, und das ist durchaus ein Problem, für das man eine Lösung finden muss. Alle finden müssen. Im Zusammenhang mit Samstag wird aber als Hauptthema eine Erwartungshaltung kreiert, die dem DFB abverlangt, nun für jeden Vorfall eine Lösung parat zu haben, weil sie für exakt eine bestimmte Situation eine bestimmte Reaktion geliefert haben. Einerseits weisen alle darauf hin, dass man diese Plakataktionen ja im Gesamtkontext betrachten und als Kritik am DFB verstehen muss. Eigentlich ginge es doch gar nicht um Hopp, die Beleidigungen sind doch nur das Vehikel für absolut gerechtfertigte Kritik. In diesem Zusammenhang wird die Aktion als gerechtfertigtes Politikum anerkannt. Von Seiten des DFB ist die Reaktion allerdings hauptsächlich als Gradmesser für den Umgang mit Gewalt im Stadion zu verstehen. Davon, dass man hier verdeutlicht hat, dass auf diesem Wege keine Diskussion über gegenseitige Forderungen geführt wird, schreibt und spricht kaum jemand.
Hey Leute, ihr müsst das verstehen, der Ton ist zwar hart, aber eigentlich wollen sie nur zum Ausdruck bringen, dass sie mit euren Entscheidungen nicht zufrieden sind. Nein, einfach nein. Wo kommen wir da hin, wenn man sich auf dieser Basis an den Verhandlungstisch setzt?

Bei einzelnen rassistischen Rufen geht es natürlich um das Publikum, das was dagegen tun muss. Wenn es aber beispielsweise um Banner geht, die homophob (liebe Grüße an Leverkusen) oder sexistisch sind (erst vor einem guten Monat in Stuttgart passiert), muss es von Seiten der Veranstalter, der Schiedsrichter kommen. Und wenn das über Jahre nicht passiert, aber bei einem Hopp-Banner so reagiert wird, zeigt sich, dass es den Verbänden mit ihrer Antidiskriminierungsarbeit irgendwie nicht so ernst sein kann.

Ja, da bin ich bei dir. Bei solchen Bannern muss nun auch der Drei-Stufen-Plan umgesetzt werden.
In der Besprechung der Vorfälle von Samstag wird aber hauptsächlich auf den Torunarigha-Vorfall verwiesen, der rein sachlich aber gar nicht in den Zusammenhang passt. Das passt halt gut in die Argumentation, der DFB mache hier nix, und dort alles was möglich ist. Das trifft tendentiell ja sogar zu, im gegebenen Fall ist es aber meiner Meinung nach nicht das primäre Thema.

Und nochmal: Der Ton wird doch wirklich nicht toleriert.

Möglicherweise hier nicht, aber in Fanforen, der Presse oder in Formaten wie "Bohndesliga" sehr wohl.
Mir ist das zu viel "Ja, ist kacke, aber..." und Relativierung, dass hier ja ein weißer Milliardär betroffen ist, der müsse das abkönnen. Kahn und Hoeneß konnten das ja schließlich auch. Was ist das bitte für eine bescheuerte Argumentation?

Und nochmal: Wie wollen wir Gewalt in den Stadien bekämpfen, wenn es uns schon nicht gelingt zu unterbinden, dass man sich dort ungehindert Beleidigungen an den Kopf werfen darf?

[Declan_de_Barra]

Ab wann ist es denn nicht mehr zum Fußball fahren? Für mich bleibt es im Kern immernoch das 'zum Fußball fahren'. Ultras stecken eindeutig mehr Zeit in den Fußball als Ich oder Du. Sie erarbeiten Choreos, malen Banner, starten Spendenaktionen, organisieren Auswärtsfahrten und fahren selbst zu den meisten Spielen. Stimmung wäre in den meisten Stadien auch nicht vorhanden, ohne sie. Aber im Mittelpunkt steht das 'zum Fußball fahren'. Diese Aktion ist jetzt was Wortwahl etc. angeht drüber, das bestreitet auch keiner.

Es ist nach wie vor "zum Fußball fahren", aber offenbar nicht nur. In der Doku äußert man sich zum Beispiel so, dass es das Stadionerlebnis deutlich abwertet, wenn man sich im Vorfeld oder Nachgang nicht mit den Gegnerfans "aufeinandertrifft". Und das hat für mich nichts mehr mit dem Besuch eines Sportereignisses zu tun. Gleiches gilt auch für am Vorabend aufwendig produzierte Banner mit Botschaften, die keinen anderen Inhalt haben, als andere Personen(gruppen) verbal anzugreifen. Und du sprichst es ja selber an: diese Aktion war ja bei weitem nicht die erste dieser Art. Von rassistischen und sexistischen Anfeindungen ganz zu schweigen.
Für viele, die sich mit diesem Sport befassen, gehört diese Art von Gewalt offenbar dazu. Da vertritt man scheinbar die Haltung, dass man sich auch mal als Hurensohn oder sonstiges beleidigen lassen muss. Ist halt der Umgangston im Stadion, musst ja nicht hingehen. Das ist sozusagen das notwendige Übel, wenn man Stimmung im Stadion haben will - was ja an anderer Stelle auch das Drohmittel der Fangruppen ist, ohne sie sei ja alles vorbei. Und das sehe ich halt nicht. Ich will nicht begreifen, warum diese Aggressivität auf den Rängen da sein muss. Und ich glaube, dass diese Haltung "im Stadion darf man sowas, ist halt der Ton" auch dazu führt, dass dann auch die Rassisten und Sexisten meinen ihre Scheiße absondern zu dürfen.

Das dicke trifft aber mit Sicherheit nicht auf alle zu. Siehe Slowdives Beitrag. Genauso wie die Bannerfrage: Es werden viele viele viele Banner gebastelt, die nicht beleidigen sondern wichtige Aspekte ansprechen und sogar gesellschaftliche Diskurse ansprechen.
Dass es sexistische oder homophobe Banner gibt, liegt eindeutig an den jeweiligen Fangruppen. Viele Ultra-Gruppierungen gehen dagegen vor. Deshalb ist es hier ernorm wichtig, dass man differenziert. Denn sonst haut man auf viele Gruppen ein, die seit Jahren wichtige Antidiskriminierungsarbeit leisten und besonders für Jugendliche ein wichtiger Anlaufpunkt sind.

Es ist klar, dass es bei rassistischen Aussprüchen komplizierter ist. Fakt ist aber auch, dass die Situation wie sie gerade ist, also ein Spieler wie torunarigha nach rassistischen Beleidigungen weiterspielen musste. Und hätte der Verein sich entschieden nicht mehr zu spielen, hätten sie 2:0 verloren. Das zeigt doch schon, dass da eindeutig was im Argen liegt und es danach anscheinend auch kein großes Interesse gab, etwas daran zu ändern. Aber vielleicht kommt ja wieder eine Anti-Rassismus-Kampagne, dann ist alles gut. Aber bloß nicht soweit gehen, dass ein Vereinsverantwortlicher nicht mal mehr aussprechen darf, dass ihm die Afrikaner zu viel vögeln.

Ja, alles richtig, und das ist durchaus ein Problem, für das man eine Lösung finden muss. Alle finden müssen. Im Zusammenhang mit Samstag wird aber als Hauptthema eine Erwartungshaltung kreiert, die dem DFB abverlangt, nun für jeden Vorfall eine Lösung parat zu haben, weil sie für exakt eine bestimmte Situation eine bestimmte Reaktion geliefert haben. Einerseits weisen alle darauf hin, dass man diese Plakataktionen ja im Gesamtkontext betrachten und als Kritik am DFB verstehen muss. Eigentlich ginge es doch gar nicht um Hopp, die Beleidigungen sind doch nur das Vehikel für absolut gerechtfertigte Kritik. In diesem Zusammenhang wird die Aktion als gerechtfertigtes Politikum anerkannt. Von Seiten des DFB ist die Reaktion allerdings hauptsächlich als Gradmesser für den Umgang mit Gewalt im Stadion zu verstehen. Davon, dass man hier verdeutlicht hat, dass auf diesem Wege keine Diskussion über gegenseitige Forderungen geführt wird, schreibt und spricht kaum jemand.
Hey Leute, ihr müsst das verstehen, der Ton ist zwar hart, aber eigentlich wollen sie nur zum Ausdruck bringen, dass sie mit euren Entscheidungen nicht zufrieden sind. Nein, einfach nein. Wo kommen wir da hin, wenn man sich auf dieser Basis an den Verhandlungstisch setzt?

Ich weiß nicht wie du auf dieses Zitat kommst. Der Ton wird doch wirklich eigentlich überall kritisiert. Wenn man es aber nicht einordnet, wird man keine Lösung für bestehende Probleme finden. Von Seiten des DFB ist es vielleicht in diesem speziellen Fall der Umgang mit Gewalt, es ist aber bezeichnend, dass es gerade in diesem Fall zur Anwendung kam und wird ganz ganz sicher nicht der Maßstab sein, an dem ab jetzt Verhalten im Fussballstadion gemessen wird (auch wenn ich es hoffe). Und auch hier nochmal, auch wenn du es vielleicht nicht beabsichtigst: "Wo kommen wir da hin, wenn man sich auf dieser Basis an den Verhandlungstisch setzt?" - alleine dieses Zitat zeigt wie wichtig eine Einordnung ist, denn dieses Narrativ wird von Seiten des DFB gerne genutzt. Fakt ist aber, dass die Verhandlungsbereichtschaft beim DFB in fankulturellen Aspekten schon seit langem sehr gering bis überhaupt nicht vorhanden ist.

Bei einzelnen rassistischen Rufen geht es natürlich um das Publikum, das was dagegen tun muss. Wenn es aber beispielsweise um Banner geht, die homophob (liebe Grüße an Leverkusen) oder sexistisch sind (erst vor einem guten Monat in Stuttgart passiert), muss es von Seiten der Veranstalter, der Schiedsrichter kommen. Und wenn das über Jahre nicht passiert, aber bei einem Hopp-Banner so reagiert wird, zeigt sich, dass es den Verbänden mit ihrer Antidiskriminierungsarbeit irgendwie nicht so ernst sein kann.

Ja, da bin ich bei dir. Bei solchen Bannern muss nun auch der Drei-Stufen-Plan umgesetzt werden.
In der Besprechung der Vorfälle von Samstag wird aber hauptsächlich auf den Torunarigha-Vorfall verwiesen, der rein sachlich aber gar nicht in den Zusammenhang passt. Das passt halt gut in die Argumentation, der DFB mache hier nix, und dort alles was möglich ist. Das trifft tendentiell ja sogar zu, im gegebenen Fall ist es aber meiner Meinung nach nicht das primäre Thema.

Lassen wir den Fall raus, der ist tatsächlich komplizierter. Gibt ja genug andere. Und dass es nicht das primäre Thema ist, ist ja genau das Problem. Dass diese Diskussion, die wir zur Zeit führen, eben gerade in diesem Fall entstanden ist, aber die etlichen Diskriminisierungsfälle der letzten Wochen, Monate und Jahre im Endeffekt keinen interessiert haben.

Und nochmal: Der Ton wird doch wirklich nicht toleriert.

Möglicherweise hier nicht, aber in Fanforen, der Presse oder in Formaten wie "Bohndesliga" sehr wohl.
Mir ist das zu viel "Ja, ist kacke, aber..." und Relativierung, dass hier ja ein weißer Milliardär betroffen ist, der müsse das abkönnen. Kahn und Hoeneß konnten das ja schließlich auch. Was ist das bitte für eine bescheuerte Argumentation?

Also hier ging es, soweit ich nochmal überflogen habe, nur um die Verhältnismäßigkeit. Finde ich immernoch wichtig, dass hervorzuheben.

Und nochmal: Wie wollen wir Gewalt in den Stadien bekämpfen, wenn es uns schon nicht gelingt zu unterbinden, dass man sich dort ungehindert Beleidigungen an den Kopf werfen darf?

Und ich glaube, dass diese Haltung "im Stadion darf man sowas, ist halt der Ton" auch dazu führt, dass dann auch die Rassisten und Sexisten meinen ihre Scheiße absondern zu dürfen.

Nehmen wir als Beispiel die Schickeria in München, die das Banner gezeigt hat. Die Stellungnahme hat mich selbst nicht überzeugt, ich finde die Wortwahl immernoch scheiße. Ihnen ging es darum, dieselbe Wortwahl wie die Szene vom BVB zu nutzen, was am Ende der Kritik an der Kollektivbestrafung dienen sollte, die der DFB eigentlich ausgesetzt hatte. Find ich nicht gut, nur für ein wenig mehr Hintergrund. Die Szene ist ansonsten für diese Wortwahl eigentlich nicht bekannt, eher für gesellschaftliches Engagement und das anstoßen gesellschaftlicher Debatten. Eher sind Gurppen wie sie ein Beispiel dafür, dass Rassisten und Sexisten eben nicht mehr einfach alles raushauen dürfen. Darum haben solche Gruppen über Jahrzehnte gekämpft und dafür bin ich dankbar. Gerade solche Gruppen tun weitaus mehr gegen Diskriminierung im Stadion als ich und wahrscheinlich auch als du.

[NeonGolden]

Das dicke trifft aber mit Sicherheit nicht auf alle zu. Siehe Slowdives Beitrag. Genauso wie die Bannerfrage: Es werden viele viele viele Banner gebastelt, die nicht beleidigen sondern wichtige Aspekte ansprechen und sogar gesellschaftliche Diskurse ansprechen.
Dass es sexistische oder homophobe Banner gibt, liegt eindeutig an den jeweiligen Fangruppen. Viele Ultra-Gruppierungen gehen dagegen vor. Deshalb ist es hier ernorm wichtig, dass man differenziert. Denn sonst haut man auf viele Gruppen ein, die seit Jahren wichtige Antidiskriminierungsarbeit leisten und besonders für Jugendliche ein wichtiger Anlaufpunkt sind.

Selbstverständlich trifft das nicht auf alle zu. Es trifft auch nicht auf alle Deutschen zu, dass sie rassistisch sind und trotzdem haben sie ein Problem damit, welches sie angehen müssen. Genauso sehe ich eine Ultragruppierung in der Verantwortung, dass sie in den eigenen Reihen dafür sorgen, dass Hass und Gewalt abgestellt werden. Die aktuelle Entwicklung zeigt hier ja aber eher das Gegenteil. Einzelne Verbände solidarisieren sich miteinander und fahren eine Hasskampagne, die nun in unterschiedlicher Intensität seit gut 10 Jahren besteht. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es eine politische Motivation oder irgendeinen Protest als Hintergrund gibt. Der gemeine Rassist kann auch nicht einen Asylanten rassistisch beschimpfen und sich am Ende hinstellen und behaupten, dass wäre ja nur als allgemeine Kritik an der deutschen Flüchtlingspolitik gemeint gewesen. Achtung, abgedroschene Redensart: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Das gilt auch für Kapitalismuskritische Fußballfans, die ansonsten mit viel Engagement auch viele positive Dinge anstoßen.

Ich weiß nicht wie du auf dieses Zitat kommst. Der Ton wird doch wirklich eigentlich überall kritisiert. Wenn man es aber nicht einordnet, wird man keine Lösung für bestehende Probleme finden. Von Seiten des DFB ist es vielleicht in diesem speziellen Fall der Umgang mit Gewalt, es ist aber bezeichnend, dass es gerade in diesem Fall zur Anwendung kam und wird ganz ganz sicher nicht der Maßstab sein, an dem ab jetzt Verhalten im Fussballstadion gemessen wird (auch wenn ich es hoffe). Und auch hier nochmal, auch wenn du es vielleicht nicht beabsichtigst: "Wo kommen wir da hin, wenn man sich auf dieser Basis an den Verhandlungstisch setzt?" - alleine dieses Zitat zeigt wie wichtig eine Einordnung ist, denn dieses Narrativ wird von Seiten des DFB gerne genutzt. Fakt ist aber, dass die Verhandlungsbereichtschaft beim DFB in fankulturellen Aspekten schon seit langem sehr gering bis überhaupt nicht vorhanden ist.

Diese Zitat entspringt und entspricht sinngemäß den bereits verlinkten Artikeln aus Spiegel und Zeit, sowie dem allgemeinen Tenor bei vielen Kommentaren und Beiträgen. Laut Taksim rechtfertigt eine deutschlandweite "Hurensohn"-Kampagne keine Spielabbrüche.
Natürlich muss man das einordnen, dem widerspreche ich doch gar nicht. Es zeigt sich aber auch ganz deutlich, dass die Art des Protestes ein Teil des Problems ist und die Intensität hat am Samstag einen Pegel erreicht, der meiner Meinung nach nicht mehr tolerierbar war.
Und nochmal: Die Fälle sind schlicht nicht vergleichbar - sowohl explizit in dem Moment, als auch im Kontext mit vorangegangenen Vorfällen. Die Narrative, dass der DFB "aaausgerechnet jetzt" reagiert ist möglich, bleibt aber Spekulation, weil es keinen vergleichbaren Fall gab, in dem ähnlich hätte reagiert werden können. Hätte es am Samstag mehrfach in Folge rassistische Plakate gegeben, glaubst du wirklich dann wäre nicht etwas ähnliches passiert?

Lassen wir den Fall raus, der ist tatsächlich komplizierter. Gibt ja genug andere. Und dass es nicht das primäre Thema ist, ist ja genau das Problem. Dass diese Diskussion, die wir zur Zeit führen, eben gerade in diesem Fall entstanden ist, aber die etlichen Diskriminisierungsfälle der letzten Wochen, Monate und Jahre im Endeffekt keinen interessiert haben.

Ich glaube sehr wohl, das auch die rassistischen Vorfälle in der jüngsten Zeit zu der Reaktion am Wochenende beigetragen haben. Was ich hingegen nicht glaube ist, dass diese Fälle niemanden interessiert haben. Vielmehr denke ich, dass hier kollektive Ratlosigkeit besteht, wie damit umzugehen ist. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass z.B. auf Vereins- und Presseebene nichts passiert sei.

Also hier ging es, soweit ich nochmal überflogen habe, nur um die Verhältnismäßigkeit. Finde ich immernoch wichtig, dass hervorzuheben.

Hm, ich erinnere mich an sarkastische Mitleidsbekundungen an Hopp, vielleicht täusche ich mich.
Aber wie gesagt, ich beziehe mich ja auch nicht nur auf Äußerungen hier.

Nehmen wir als Beispiel die Schickeria in München, die das Banner gezeigt hat. Die Stellungnahme hat mich selbst nicht überzeugt, ich finde die Wortwahl immernoch scheiße. Ihnen ging es darum, dieselbe Wortwahl wie die Szene vom BVB zu nutzen, was am Ende der Kritik an der Kollektivbestrafung dienen sollte, die der DFB eigentlich ausgesetzt hatte. Find ich nicht gut, nur für ein wenig mehr Hintergrund. Die Szene ist ansonsten für diese Wortwahl eigentlich nicht bekannt, eher für gesellschaftliches Engagement und das anstoßen gesellschaftlicher Debatten. Eher sind Gurppen wie sie ein Beispiel dafür, dass Rassisten und Sexisten eben nicht mehr einfach alles raushauen dürfen. Darum haben solche Gruppen über Jahrzehnte gekämpft und dafür bin ich dankbar. Gerade solche Gruppen tun weitaus mehr gegen Diskriminierung im Stadion als ich und wahrscheinlich auch als du.

Siehe mein erster Absatz.
Ergänzend: Die Kollektivstrafe wurde (auf Bewährung) ausgesetzt, korrekt. Dann gab es weiter Beleidigungen gegen Hopp (welche in dem Moment ja kaum als Protest gegolten haben können) und am Ende sah man sich gezwungen zu bescheiden, dass die Bewährungsauflagen verletzt wurden. Finde ich auch kacke, ganze Blöcke zu sperren. Aber was hättest du gemacht?
Und ja, gute Arbeit gegen Diskriminierung ist ja auch toll! Das freut mich und erkenne ich auch an, wirklich. Aber warum schaffen es diese guten Seelen dann nicht auch auf anderer Ebene sich von Gewalt zu distanzieren und das toxische Klima im Stadion zu bekämpfen? Ist es nicht offensichtlich, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird? Milliardäre, Kapitalisten, Funktionäre, Schiedsrichter, Politiker - es gibt einen bestimmten Pool von Individuen, die quasi zum Abschuss freigegeben sind (vgl. Fadenkreuz-Banner), wenn sie sich eben nicht so verhalten, wie es von den "selbsternannten Besitzern des Fußballs" gewünscht ist. Warum setzen sie ihre Drohung nicht einfach mal konsequenter in die Tat um und bleiben einfach weg? Keine Stimmung mehr? Das zeigt doch offensichtlich viel mehr Wirkung, als völlig blödsinnige Plakate.

[Declan_de_Barra]

Es spielt bei der Bewertung natürlich keine Rolle, ob es ein Protest im Hintergrund gibt. Bei der Einordnung meiner Meinung nach sehr wohl. Und dass ich mir von den betroffenen Ultragruppen in diesem Zusammenhang einen anderen Umgang mit Hopp wünschen würde, ist auch klar.

Rassistische Plakate finde ich übrigens nicht vergleichbar, da Rassismus weitaus schlimmer ist, als eine Beleidigung eines Einzelnen. Und diesen neuen höheren Pegel sehe ich eigentlich auch wenn dann erst dadurch erreicht, dass der DFB auf einmal wieder die Kollektivstrafen durchgesetzt hat. Diese Anti-Hopp-Plakate gab es ja die letzten Jahre öfter. Wenn das ganze in einem allgemein besseren Umgang mit Diskriminierung mündet, würde mich das freuen. Alleine der Glaube fehlt mir.


Ansonsten kommen wir hier glaube ich nicht auf einen Nenner. Die grundsätzlichen Probleme innerhalb von Ultragruppen, auch die Gewalttendenzen, will ich ja selber gar nicht gutheißen. Dass aber ein Rummenigge davon spricht, dass die ganze Liga nun gegen die "Chaoten" vorgehen müsse, ignoriert einfach komplett die letzten Jahre und die Arbeit eben dieser Ultragruppen. Erst Recht wenn der Typ vom "hässlichen Gesicht des Fussballs" spricht. Denn das sehe ich eher in den regelmäßigen Besuchen des Vereins in Katar.

[NeonGolden]

Ansonsten kommen wir hier glaube ich nicht auf einen Nenner. Die grundsätzlichen Probleme innerhalb von Ultragruppen, auch die Gewalttendenzen, will ich ja selber gar nicht gutheißen. Dass aber ein Rummenigge davon spricht, dass die ganze Liga nun gegen die "Chaoten" vorgehen müsse, ignoriert einfach komplett die letzten Jahre und die Arbeit eben dieser Ultragruppen. Erst Recht wenn der Typ vom "hässlichen Gesicht des Fussballs" spricht. Denn das sehe ich eher in den regelmäßigen Besuchen des Vereins in Katar.

Ich glaube hingegen, dass wir deutlich näher beieinander sind, als es sich hier rauslesen lässt. Wie schon angedeutet, ich bin nicht besonders gut darin Adressaten auseinander zuhalten und vermische meine Aufregung über bestimmte Meinungen von anderswo dann gerne mal mit Reaktionen auf User hier. Das ist nicht beabsichtigt und auch nicht böse gemeint.
Du stimmst mir zu, dass Ultragruppen ihre Gewalttendenzen in den Griff bekommen müssen, und ich bin schon die ganze Zeit bei dir, wenn du Rummenigge ("Wie sind in einer Einbahnstrasse, in der die Klubs nur geben und die Fans nur nehmen wollen." ) und das allgemeine Gebaren der Verantwortlichen kritisierst.
Was mich halt gestört hat ist, dass die Reaktion im Stadion als lächerlich bezeichnet wurde, weil teilweise sachlich falsche Quervergleiche angestellt und die Relevanz des toxischen Klimas im Stadion heruntergespielt wurde. Teilweise hier, hauptsächlich aber im größten Teil der Berichterstattung. Ich hätte mir eine Reaktion gewünscht im Sinne von "Jawohl, diese Form des Protestes lassen wir uns ungeachtet der Hintergründe nicht bieten, die Reaktion des Schiedsrichters und der Spieler war angemessen und nun müssen wir im Anschluss auch darüber sprechen, wie wir gleichzeitig auch mit Diskriminierung im Stadion umgehen wollen."
Die Debatte wurde augenblicklich geflutet mit schlicht unzulässigen Quervergleichen und damit von Anfang an ins Unsachliche abgedrängt.

edit: Der folgende Zeit-Artikel schafft es mMn ein gutes Gleichgewicht bei der Betrachtung zu finden:
https://www.zeit.de/sport/2020-03/fussb ... pitalismus

[Declan_de_Barra]

Ja, das kann auch sein. So weit sind wir nicht auseiander.

[SammyJankis]

Ich bin wirklich fasziniert, wie alle möglichen Veranstaltungen, Messen usw. abgesagt werden aufgrund von Corona und die Bundesliga, wo sich Woche für Woche die wohl größten Menschenansammlungen zusammenfinden, bleibt unangetastet.

[Gelöschter Benutzer 57]

Ich bin wirklich fasziniert, wie alle möglichen Veranstaltungen, Messen usw. abgesagt werden aufgrund von Corona und die Bundesliga, wo sich Woche für Woche die wohl größten Menschenansammlungen zusammenfinden, bleibt unangetastet.

Wundert mich auch, da in Italien vorerst nur Geisterspiele stattfinden werden.

[Norakete]

Ich bin wirklich fasziniert, wie alle möglichen Veranstaltungen, Messen usw. abgesagt werden aufgrund von Corona und die Bundesliga, wo sich Woche für Woche die wohl größten Menschenansammlungen zusammenfinden, bleibt unangetastet.

Milliardäre zu beleidigen ist für die Fortführung des Spielbetriebs eben viel schlimmer als eine Pandemie

[Stebbie]

Es steckt ja niemand so wirklich in den Prozessen drin, aber es mag da vielleicht eine ganz praktische Erklärung für geben, weshalb etwa Indoor-Veranstaltungen und internationale Messen anders behandelt werden als ein Fußballspiel unter freiem Himmel. Möglicherweise es organisatorisch und rechtlich auch einfacher ein Konzert, einen Vortragsabend oder eine Messe ausfallen zu lassen als ein Spiel im laufenden Ligabetrieb, das ja irgendwie nachgeholt werden muss. Die Hürde ist dadurch womöglich einfach höher.

Gab es dazu vielleicht schon Erklärungen?

[Max-Powers]

Die Stadt Nürnberg setzt sich aktuell auf jeden Fall dafür ein, dass das Länderspiel Deutschland - Italien am 31. März abgesagt wird, da mit der Anreise von vielen italienischen Fans aus dortigen Risikogebieten gerechnet wird.

Zur Bundesliga:

Alle Städte von Bundesligamannschaften der ersten und zweiten Liga nehmen zukünftig an einer Konferenz teil, so Pluschke [Referent für Umwelt und Gesundheit der Stadt Nürnberg]. "Wir werden uns jetzt wöchentlich mit der Sachlage für die Durchführung von Spielen befassen", gab der Experte bekannt. Mit dazu geschaltet sei auch das Gesundheitsministerium.

Vor allem Spiele der Bundesliga-Mannschaft Borussia Mönchengladbach stehen hierbei im Vordergrund. Die am meisten vom Virus betroffene deutsche Stadt Heinsberg liegt direkt neben Mönchengladbach. Dieses Wochenende (07./08.03.2020) fänden nach heutigem Stand (05.03.0202) aber alle Spiele statt. In Zukunft wird also wöchentlich darüber entschieden, ob Bundesligaspiele stattfinden werden oder nicht.

Quelle

[LongNose]

Paris gegen Dortmund wird ein Geisterspiel. Bin ja gespannt ob Gladbach-Köln und Dortmund-Schalke mit Zuschauer stattfindet, würde momentan auch eher davon ausgehen dass es die ersten Geisterspiele in der Bundesliga gibt.

[Flecha]

Paris gegen Dortmund wird ein Geisterspiel. Bin ja gespannt ob Gladbach-Köln und Dortmund-Schalke mit Zuschauer stattfindet, würde momentan auch eher davon ausgehen dass es die ersten Geisterspiele in der Bundesliga gibt.

Du kannst stark davon ausgehen, dass die Spiele ohne Zuschauer stattfinden werden. DFL-Chef Seifert sagte gerade schon, dass ein normaler Bundesliga-Spieltag am nächsten Wochenende "nicht realistisch" ist.

[LongNose]

Europa-League-Rückspiel des FC Basel gegen Frankfurt findet nicht statt.

Das Rückspiel des Europa-League-Achtelfinals zwischen dem FC Basel und Eintracht Frankfurt kann nicht stattfinden. Die Kantonspolizei Basel-Stadt hat nach Rücksprache mit dem Kantonalen Krisenstab entschieden, die Partie vom am 19. März im Basler St.Jakob-Park nicht zu bewilligen. Grund für die behördliche Massnahme ist, die Ausbreitung des Coronavirus zu verlangsamen, sowie die Arbeitslast der Sanität Basel einzudämmen.

[Norakete]

Absage und kein Geisterspiel? Ja gut, dann eben Freilos, würde ich sagen

[Monkeyson]

Absage und kein Geisterspiel? Ja gut, dann eben Freilos, würde ich sagen

Damit würde ich nicht spaßen, sonst beugen sich die Behörden bald wider besseren Wissens dem erwartbaren Volkszorn. Kann mir Verschiebungen statt Geisterspielen auch hierzulande gut vorstellen, der Realität muss sich die UEFA spätestens nach Aussetzen der Serie A stellen. Blöd ist dann halt die EM hintendran, aber auch die wird ja zu diskutieren sein.

[Monkeyson]

Interessanter Kommentar dazu auf transfermarkt.de:

ich bin ja für eine europaweite pause und einer verschiebung der kommenden saison um ein bis zwei monate. so bleibt alles synchron. durch die WM 2022 wird eh alles verschoben, dann kann man jetzt schon damit anfangen. dann sind die qualispiele nicht schon im juni, sondern erst im august und die ligen fangen dann im oktober an.

21/22 verschieben wir die saison nochmal um 2 monate und spielen dann in zukunft im jahresrythmus. sprich saisonstart wäre nach der WM 2022 im Januar 2023. Das kann dann auch gerne so bleiben.

die fehlenden spiele dieser saison würden dann im Juli gespielt werden, wo normalerweile nach der EM die sommerpause wäre.

[NeonGolden]

Ich gehe eher davon aus, dass die EM um ein Jahr verschoben wird, betroffene Verbände im Sommer alles nachholen und es im Herbst wieder normal weitergeht.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wieso man in Italien die Spiele erstmal komplett abgesagt hat, anstatt sie nur ohne Zuschauer stattfinden zu lassen. Ist da jemandem eine Begründung bekannt?

[Stebbie]

Hatten sich die Spieler und Schiedsrichter nicht selbst für die Verlegung der Spiele ausgesprochen?

[NeonGolden]

Ja, kann sein. Ich habe bisher keine Begründung rausgelesen und war zu faul selbst zu recherchieren.

[Bombtrack]

"Neue Regeln für den Umgang mit Corona in Schleswig Holstein

Bis zum 10. April dürfen im echten Norden keine Veranstaltungen mit mehr als 1.000 Teilnehmern mehr stattfinden. Das gaben Ministerpräsident Günther und Gesundheitsminister Garg bekannt.
"Wir sind uns bewusst, dass diese Regelung für viele Menschen eine Einschränkung bedeutet. Doch sie ist wichtig, um Menschen, insbesondere ältere, zu schützen", sagte Ministerpräsident Daniel Günther auf einer Pressekonferenz in Kiel. Zuvor hatte das Landeskabinett beschlossen, wegen des Coronavirus (SARS-CoV-2) alle Großveranstaltungen in Schleswig-Holstein bis zum 10. April zu untersagen. An die Organisatoren kleinerer Veranstaltungen appellierte der Regierungschef darüber hinaus, genau zu prüfen, ob diese wirklich notwendig seien. "Diese Vorkehrungen sollen dazu dienen, die Infektionsketten zu unterbrechen", sagte er. Gesundheitsminister Dr. Heiner Garg betonte, diese Entscheidung schaffe Klarheit für ganz Schleswig-Holstein. Dennoch könne sie nicht verhindern, dass sich weitere Menschen mit dem Virus ansteckten. Gerade deswegen sei die Disziplin jedes Einzelnen gefragt, um die Verbreitung von SARS-CoV-2 zu verlangsamen. Es gehe der Landesregierung bei ihren Vorkehrungen darum, Zeit zu gewinnen, sagte er. Einerseits, um die Zahl der Infizierten so gering wie möglich zu halten, bis ein Heilmittel entwickelt wurde, andererseits um die Krankenhäuser vor Überlastung zu schützen......."