Contra-Thread

[glutexo2000]

Meine Zahnbürste hat den Geist aufgegeben.

Hallo, ich habe keine Ahnung wie das für dich weiter gehen soll, ich möchte dir einfach sagen, ich hoffe und bete für dich, für die nötige Kraft wenn du es doch noch durchziehen willst, aber auch für eine gute neue Perspektive bei einem "cut".

[Wishkah]

Kevin hatte gestern auch eine Hose an!

Glaub nicht, ich überseh sowas, Freundchen!

[Baltimore]

Kevin hatte gestern auch eine Hose an!

Glaub nicht, ich überseh sowas, Freundchen!

Ertappt!

[Taksim]

Das exzellente Video zu "Hold Back the Night" von I Am Kloot ist nicht mehr auf Youtube.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ich habe in meiner recht harten Jugend in einem Ostdeutschen Plattenbauviertel öfter mal Stress gehabt mit Nazis (war halt mitte der 90er Jahre) und auch später gabe es für mich und meine Freundeskreise öfter mal aus der Richtung ärger. Eltern, Bullen, Lehrer - sie alle hatten zu der Zeit dann immer eine Antwort parat: Du darfst die halt nicht provozieren.

Mit provozieren meinten sie: Du darfst nicht so aussehen, "anders" sein, dass die getriggert werden, also entweder dummdeutsch ausschauen und dergleichen Meinung vertreten. Zum einen hab ich Angst, dass dieser Mist im Zuge der AfD jetzt wieder kommt, bzw. da er nie weg war, von den Dörfern in die Städte schwappt. Heute gilt man ja schon als Linksradikal, wenn man das Grundgesetz gut findet.

Befremdlich find ich es dann aber auch, wenn genau diese Argumentationsbasis, also dieses "irgendwer fühlt sich getriggert, weil ihm seiner Welt dieses/jenes Aussehen, Verhalten von anderen nicht passt" als Handlungsgrundlage genommen wird - von der quasi gegensätzlichen Gruppe. Grundlage für sanktionierendes Verhalten müssen Gesetze bzw. Hausordnungen sein und nicht Gefühle. Solche Ansagen hier bei einem Festival machen mir da auch schon Angst: "Diskriminierung jeglicher Art und Relativierung dieser wird nicht geduldet. Wir vertreten die Auffassung, dass die Definition, was eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde. [...] verpflichtet sich in diesem Sinne, die Belange aller Gäste zu vertreten. "

Klar ist das ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, nur aufgrund eigner Erfahrungen aus der Vergangenheit bin ich arg sensibel, wenn solche Ansagen gemacht werden.

[Quadrophobia]

Ich habe in meiner recht harten Jugend in einem Ostdeutschen Plattenbauviertel öfter mal Stress gehabt mit Nazis (war halt mitte der 90er Jahre) und auch später gabe es für mich und meine Freundeskreise öfter mal aus der Richtung ärger. Eltern, Bullen, Lehrer - sie alle hatten zu der Zeit dann immer eine Antwort parat: Du darfst die halt nicht provozieren.

Mit provozieren meinten sie: Du darfst nicht so aussehen, "anders" sein, dass die getriggert werden, also entweder dummdeutsch ausschauen und dergleichen Meinung vertreten. Zum einen hab ich Angst, dass dieser Mist im Zuge der AfD jetzt wieder kommt, bzw. da er nie weg war, von den Dörfern in die Städte schwappt. Heute gilt man ja schon als Linksradikal, wenn man das Grundgesetz gut findet.

Befremdlich find ich es dann aber auch, wenn genau diese Argumentationsbasis, also dieses "irgendwer fühlt sich getriggert, weil ihm seiner Welt dieses/jenes Aussehen, Verhalten von anderen nicht passt" als Handlungsgrundlage genommen wird - von der quasi gegensätzlichen Gruppe. Grundlage für sanktionierendes Verhalten müssen Gesetze bzw. Hausordnungen sein und nicht Gefühle. Solche Ansagen hier bei einem Festival machen mir da auch schon Angst: "Diskriminierung jeglicher Art und Relativierung dieser wird nicht geduldet. Wir vertreten die Auffassung, dass die Definition, was eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde. [...] verpflichtet sich in diesem Sinne, die Belange aller Gäste zu vertreten. "

Klar ist das ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, nur aufgrund eigner Erfahrungen aus der Vergangenheit bin ich arg sensibel, wenn solche Ansagen gemacht werden.

Verstehe da durchaus was du meinst. Die Haltung des Festivals ist sicher gut gemeint, aber ganz sicher nicht gut. Erstens stiehlt es sich aus der Verantwortung, klare Ansagen zu Grenzen auf dem Festival zu machen und zweitens erlaubt es denen, die eine Deutungshoheit haben, ihren Willen legitim durchzusetzen.
Wenn jetzt jemand weißes mit Dreadlocks auf dem Festival auftaucht, ist das zwar eine nachvollziehbare Grenzüberschreitung für einige, diese zu sanktionieren, wäre aber wiederum eine unvertretbare Grenzüberschreitung gegenüber dieser Person. Das macht das Dockville bspw. Um Welten besser.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ich habe in meiner recht harten Jugend in einem Ostdeutschen Plattenbauviertel öfter mal Stress gehabt mit Nazis (war halt mitte der 90er Jahre) und auch später gabe es für mich und meine Freundeskreise öfter mal aus der Richtung ärger. Eltern, Bullen, Lehrer - sie alle hatten zu der Zeit dann immer eine Antwort parat: Du darfst die halt nicht provozieren.

Mit provozieren meinten sie: Du darfst nicht so aussehen, "anders" sein, dass die getriggert werden, also entweder dummdeutsch ausschauen und dergleichen Meinung vertreten. Zum einen hab ich Angst, dass dieser Mist im Zuge der AfD jetzt wieder kommt, bzw. da er nie weg war, von den Dörfern in die Städte schwappt. Heute gilt man ja schon als Linksradikal, wenn man das Grundgesetz gut findet.

Befremdlich find ich es dann aber auch, wenn genau diese Argumentationsbasis, also dieses "irgendwer fühlt sich getriggert, weil ihm seiner Welt dieses/jenes Aussehen, Verhalten von anderen nicht passt" als Handlungsgrundlage genommen wird - von der quasi gegensätzlichen Gruppe. Grundlage für sanktionierendes Verhalten müssen Gesetze bzw. Hausordnungen sein und nicht Gefühle. Solche Ansagen hier bei einem Festival machen mir da auch schon Angst: "Diskriminierung jeglicher Art und Relativierung dieser wird nicht geduldet. Wir vertreten die Auffassung, dass die Definition, was eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde. [...] verpflichtet sich in diesem Sinne, die Belange aller Gäste zu vertreten. "

Klar ist das ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, nur aufgrund eigner Erfahrungen aus der Vergangenheit bin ich arg sensibel, wenn solche Ansagen gemacht werden.

Verstehe da durchaus was du meinst. Die Haltung des Festivals ist sicher gut gemeint, aber ganz sicher nicht gut. Erstens stiehlt es sich aus der Verantwortung, klare Ansagen zu Grenzen auf dem Festival zu machen und zweitens erlaubt es denen, die eine Deutungshoheit haben, ihren Willen legitim durchzusetzen.
Wenn jetzt jemand weißes mit Dreadlocks auf dem Festival auftaucht, ist das zwar eine nachvollziehbare Grenzüberschreitung für einige, diese zu sanktionieren, wäre aber wiederum eine unvertretbare Grenzüberschreitung gegenüber dieser Person. Das macht das Dockville bspw. Um Welten besser.

Genau. Man sollte allgemeinverbindliche Regeln definieren. z.b. das tragen von Bandshirts rechtsoffener Ausrichtung etc. Witzigerweise passt dein Beispiel: Ich hatte mit 18 ja Dreadlocks, was damals auf dem Dorf natürlich ziemlich ungeil war - heute würde sich eine andere Gruppe darüber aufregen. Scheiß Identitätspolitik.

Witzigerweise aber ein Festival, welches in der Vergangenheit arg mit Boykottaufrufen zu tun hatte, da irgendwelchen Antisemiten die Buchung israelischer Künstler nicht passte.

Ansonsten: willkommen in der Generation Snowflake! Leider ist diese Denke auf allen Seiten immer extremer.

Seh ich anders. Aber man ist wegen anderen Dingen getriggert, als "früher".

[Gelöschter Benutzer 408]

Zum Thema „halt dein Maul und denk dir nur deinen Teil“: eine Bekannter von mir postet auf Facebook in letzter Zeit oft Beiträge von Tim K. und anderen ‚grenzwertigen‘ Personen.
Da er aber unser Katzensitter ist, wenn wir für mehrere Tage wegfahren, werde ich erstmal keine Gespräche deswegen anfangen.

Ich habe keine Ahnung, wer Tim K. ist, aber solche Situationen sind natürlich eher unschön. ignorierst du die Leute in Zukunft, schaffst du dir deine Blase und lässt die weiter reinlaufen. Diskutierst du, kann das auch richtig schief gehen. Ich hatte ja neulich selbst so eine Situation mit alten Unifreunden. Was ich merke ist nur, dass da die Diskussionsbereitschaft einen Konsenz zu finden abnimmt bzw. ich selbst solchen Situationen wenig gewachsen bin - weil ich eben auch selbst wenig bereit bin, die Freiheiten etc, die wir seit 20+ Jahren, insbesondere hier im Osten haben, neu zu verhandeln.

[smi]

Was ich merke ist nur, dass da die Diskussionsbereitschaft einen Konsenz zu finden abnimmt bzw. ich selbst solchen Situationen wenig gewachsen bin - weil ich eben auch selbst wenig bereit bin, die Freiheiten etc, die wir seit 20+ Jahren, insbesondere hier im Osten haben, neu zu verhandeln.

Muss du auch nicht sein!

1. "Ich will dich wegen deiner/deines Hautfarbe, Herkunft, Aussehens, Einstellung töten" - "Ich will das nicht" - Das dürfen niemals "gleichberechtigte Meinungen" sein. Ein bisschen Faschismus? Ein bisschen Genozid?
2. Man muss der Intoleranz mit Intoleranz begegnen. Umgekehrt wird es nämlich definitiv keine geben.

Ich versuche das etwas besser zu erklären:
Ich sehe mich selbst eher etwas links der Mitte, aber aus meine Sicht nimmt die politische Korrektheit der linken Seite immer abstrusere Seiten an:
- Haarmoden wie Dreadlocks oder ‚ethnischer‘ Schmuck und Kleidung werden plötzlich als ‚kulturelle Aneignung‘ verteufelt
- LGTBQ braucht weitere 10 Buchtstaben (die kaum jemand kennt), damit wirklich alles oder jeder berücksichtigt wird
- Grabenkämpfe zwischen Schwulen- und Lesbengruppe in Berlin
- Umweltschutzgruppen/verbände, die völlig falschen Aktionismus zeigen

Aus meiner Sicht entfernt man sich mit dieser ‚immer extremeren Facettierung‘ und einem zunehmend realitätsfernen PC Gedanken immer mehr vom ‚einfachen Mann‘, so das der rechte Populist mit seinen einfacheren Wahrheiten es leicht hat, in der Mitte anzukommen.

Ganz großes Problem, auf der einen Seite: "zu links" - "nicht links genug" - "zu grün" - "nicht grün genug" - "zu sozialistisch" usw. aber auf der rechten Seite: weitreichender Schulterschluss von Jung, Alt, Hardliner, erzkonservativen. Sieht man dann z.B. bei der Pro Chemnitz Demo letztes Jahr, wer mit wem auf der Straße zusammen steht.

Wie bei Brain: "Volksfront von Judäa" gegen "Judäischen Volksfront"...

smi

[Quadrophobia]

Ansonsten: willkommen in der Generation Snowflake! Leider ist diese Denke auf allen Seiten immer extremer.

Ich versuche das etwas besser zu erklären:
Ich sehe mich selbst eher etwas links der Mitte, aber aus meine Sicht nimmt die politische Korrektheit der linken Seite immer abstrusere Seiten an:
- Haarmoden wie Dreadlocks oder ‚ethnischer‘ Schmuck und Kleidung werden plötzlich als ‚kulturelle Aneignung‘ verteufelt
- LGTBQ braucht weitere 10 Buchtstaben (die kaum jemand kennt), damit wirklich alles oder jeder berücksichtigt wird
- Grabenkämpfe zwischen Schwulen- und Lesbengruppe in Berlin
- Umweltschutzgruppen/verbände, die völlig falschen Aktionismus zeigen

Aus meiner Sicht entfernt man sich mit dieser ‚immer extremeren Facettierung‘ und einem zunehmend realitätsfernen PC Gedanken immer mehr vom ‚einfachen Mann‘, so das der rechte Populist mit seinen einfacheren Wahrheiten es leicht hat, in der Mitte anzukommen.

Ich finde es schwerig diese Themen ohne ihre jeweilige Komplexität zu diskutieren und das kann ich hier einfach gerade nicht leisten. Ich finde es im Grunde angebracht, möglichst inklusiv zu sprechen und zu handeln. In Teilen dieser Strömung hat sich allerdings eine Autokratische Tendenz gebildet, die ich nicht unterstützen kann. Ich finde es aber auch schwierig das so zu pauschalisieren, wie du das in diesem Post tust, auch wenn ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst.

[NeonGolden]

Nur ein kurzer Einwurf zum Thema Dreadlocks/kulturelle Aneignung, weil mir die Thematik gerade völlig neu war und vielleicht geht es ja dem/der einen oder anderen auch so: bei deutschlandfunk habe ich dazu einen recht ausführlichen Artikel gefunden, der die Problematik sehr nachvollziehbar erklärt. https://www.deutschlandfunk.de/popkultu ... _id=397105
Bisschen lang, aber sehr aufschlussreich.

[Flecha]

Nur ein kurzer Einwurf zum Thema Dreadlocks/kulturelle Aneignung, weil mir die Thematik gerade völlig neu war und vielleicht geht es ja dem/der einen oder anderen auch so: bei deutschlandfunk habe ich dazu einen recht ausführlichen Artikel gefunden, der die Problematik sehr nachvollziehbar erklärt. https://www.deutschlandfunk.de/popkultu ... _id=397105
Bisschen lang, aber sehr aufschlussreich.

Schöner Beitrag, danke dafür - den kannte ich noch nicht. Spiegelt vieles wieder, was ich zu der Debatte eh schon gedacht habe. Das aber mal diskursiv unterfüttert zu haben, ist super.

[Tambourine-Man]

Nur ein kurzer Einwurf zum Thema Dreadlocks/kulturelle Aneignung, weil mir die Thematik gerade völlig neu war und vielleicht geht es ja dem/der einen oder anderen auch so: bei deutschlandfunk habe ich dazu einen recht ausführlichen Artikel gefunden, der die Problematik sehr nachvollziehbar erklärt. https://www.deutschlandfunk.de/popkultu ... _id=397105
Bisschen lang, aber sehr aufschlussreich.

Schöner Beitrag, danke dafür - den kannte ich noch nicht. Spiegelt vieles wieder, was ich zu der Debatte eh schon gedacht habe. Das aber mal diskursiv unterfüttert zu haben, ist super.

Dem schließe ich mich an!

[Gelöschter Benutzer 408]

Nur ein kurzer Einwurf zum Thema Dreadlocks/kulturelle Aneignung, weil mir die Thematik gerade völlig neu war und vielleicht geht es ja dem/der einen oder anderen auch so: bei deutschlandfunk habe ich dazu einen recht ausführlichen Artikel gefunden, der die Problematik sehr nachvollziehbar erklärt. https://www.deutschlandfunk.de/popkultu ... _id=397105
Bisschen lang, aber sehr aufschlussreich.

Schöner Beitrag, danke dafür - den kannte ich noch nicht. Spiegelt vieles wieder, was ich zu der Debatte eh schon gedacht habe. Das aber mal diskursiv unterfüttert zu haben, ist super.

Dem schließe ich mich an!

Gute Zusammenfassung. Man hätte es auch etwas krasser formulieren können: Die Modelle der kulturellen Aneignung sind denen der Ethnopluralität der Identitären ziemlich ähnlich.

Ansonsten hoffe ich, dass niemand der Vertreter dieses Unsinns bei einem Vortrag einen Anzug trägt. Das wäre nämlich historisch gesehen auch eine ziemliche kulturelle Aneignung.

[Stebbie]

Verwundert ja nicht, denn letzten Endes hat die Rechte das Konzept des Ethnopluralismus aus eher linken Diskursen extrahiert.

Was den Ursprung anbelangt, nämlich die Aussage, dass die Frage danach, was

eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde.

so muss man vermutlich zwischen individuellen und gesellschaftlichen Fragen unterscheiden. Wir können gewisse Sachen gesamtgesellschaftlich Regeln, so etwa bei der Frage des Holocausts, wo eine sehr strikte Grenze gezogen wurde, oder auch bei grob rassistischen oder sexistischen Aussagen. Bei Fragen des persönlichen Umgangs würde ich der Aussage unter Umständen zustimmen, denn am Ende kann nur ich selbst darüber befinden, ob mich eine Aussage oder Akt, die oder der gesamtgesellschaftlich an sich legitim erscheinen mag, mich verletzt oder nicht. Wer soll dies auch sonst machen? Ein Gericht oder die Veranstalter? Es ist ja auch bspw. gerade das Wesen etwa des Mobbings, dass man auf Basis grundsätzlich tolerierbarer Aussagen eine Person teils sehr individuell herabwürdigt. Und hier geht es möglicherweise um Fragen des gegenseitigen Respekts, und wenn dies für das Gelingen einer Veranstaltung sowie das allgemeine Beisammensein essentiell ist, dann hat der Veranstalter natürlich auch das Recht, Personen, die bewusst Grenzen überschreiten, unter Verweis auf das Hausrecht zu verweisen. Der gesellschaftliche Konsens mag anders darüber empfinden, aber der Person werden ja keine rechtlichen Konsequenzen drohen.
Aber im Sinne der Inklusion finde ich die Ansage zumindest nicht falsch, und glaube auch nicht, dass man hier strikt gemäß einer law and order-Politik durchgreift.

[Quadrophobia]

Verwundert ja nicht, denn letzten Endes hat die Rechte das Konzept des Ethnopluralismus aus eher linken Diskursen extrahiert.

Was den Ursprung anbelangt, nämlich die Aussage, dass die Frage danach, was

eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde.

so muss man vermutlich zwischen individuellen und gesellschaftlichen Fragen unterscheiden. Wir können gewisse Sachen gesamtgesellschaftlich Regeln, so etwa bei der Frage des Holocausts, wo eine sehr strikte Grenze gezogen wurde, oder auch bei grob rassistischen oder sexistischen Aussagen. Bei Fragen des persönlichen Umgangs würde ich der Aussage unter Umständen zustimmen, denn am Ende kann nur ich selbst darüber befinden, ob mich eine Aussage oder Akt, die oder der gesamtgesellschaftlich an sich legitim erscheinen mag, mich verletzt oder nicht. Wer soll dies auch sonst machen? Ein Gericht oder die Veranstalter? Es ist ja auch bspw. gerade das Wesen etwa des Mobbings, dass man auf Basis grundsätzlich tolerierbarer Aussagen eine Person teils sehr individuell herabwürdigt. Und hier geht es möglicherweise um Fragen des gegenseitigen Respekts, und wenn dies für das Gelingen einer Veranstaltung sowie das allgemeine Beisammensein essentiell ist, dann hat der Veranstalter natürlich auch das Recht, Personen, die bewusst Grenzen überschreiten, unter Verweis auf das Hausrecht zu verweisen. Der gesellschaftliche Konsens mag anders darüber empfinden, aber der Person werden ja keine rechtlichen Konsequenzen drohen.
Aber im Sinne der Inklusion finde ich die Ansage zumindest nicht falsch, und glaube auch nicht, dass man hier strikt gemäß einer law and order-Politik durchgreift.

Ich finde das eben nicht inklusiv. Inklusiv ist ein Rechte (und Pflichten)regime, dass die Bedürfnisse möglichst aller Beteiligten einbezieht und dahingehend festlegt, oder zumindest sensibilisiert, welche Regeln gelten. Niemand hat das Recht irgendjemanden anzugehen, weil diese Person angeblich nicht ihre Privilegien reflektiert. Das endet dann in einem Recht aus situativer Diskurshoheit.

Praktisches Beispiel: An meiner Fakultät wurde letztes Jahr ein Korridor mit der Forderung Uni für Alle*Alle besetzt [1]. Diese Besetzung ging aus einer relativ kleinen Gruppe Studierender hervor, die dann, Aktionskomitees, Vollversammlung etc. gegründet hat. Auf einer studentischen Vollversammlung hat eine Kommilitonin von mir scharfe Kritik an der Besetzung geäußert weil die Besetzer*innen im Alleingang die Besetzung entschieden hätten, sie erfolgreich erstrittene Freiräume gefährden würden und keine erkennbaren Forderungen hätten. Es ging dann noch darum, dass eine Kernforderung, die Uni für Arbeiter*innen zu öffnen, völlig ad absurdum geführt wurde, indem die Seminare dazu mittags angeboten wurden (wo Arbeiter*innen nun mal arbeiten) und der Streik auch den tatsächlich existierenden Marx Lesekreis für Arbeiter*innen verhindern würde. Sie wurde daraufhin für ihr "herrschaftlich privilegiertes Auftreten" aus der VV ausgeschlossen und des Raumes verwiesen. Das war nicht nur absurd und autoritär, sondern eben auch diese Form von Selbstermächtigung, die in der Annahme steckt, persönlich überschrittene Grenzen würden per se exklusives Verhalten rechtfertigen.

Selbstverständlich ist gesamtgesellschaftlich eine solche Haltung wichtig. Hier besteht aber eben auch eine Diskurshoheit einer weißen heteronormativen Gesellschaft. In Teilöffentlichkeiten löst sie sich aber zunehmend auf und die diskursive Hegemonie verschiebt sich. Wer wissen möchte, wie sich diese Deutungshoheit anfühlt, kann ja mal Ralf Ruthe, oder Anja Rützel fragen, die zwar ohne Frage privilegiert sind, aber eben in einer Teilöffentlichkeit von einer hegemonialen Gruppe aufs übelste beschimpft wurden, weil Personen in dieser Teilöffentlichkeit eine Grenze für verletzt hielten (die nicht mal notwendigerweise ihre eigene war). Das ist keine Basis für einen inklusives Veranstaltungskonzept.


[1]Es konnte allerdings in den drei Wochen der Besetzung nicht ganz klar argumentiert werden, was das Sternchen hinter "alle" soll und warum "alle" nicht inklusiv genug wäre, aber das nu am Rande

[Stebbie]

Das Beispiel kenne ich, halte es aber für kein gutes in diesem Zusammenhang, weil es dort um etwas ganz anderes geht.

Im Grunde bin ich sogar ganz bei dir, denn ich interpretiere die Äußerung des Festivals (natürlich, ohne vor Ort gewesen zu sein) viel eher als Achtsamkeitsgebot, das dahingehend zu werten sein könnte, dass Menschen ihr Verhalten daraufhin reflektieren sollen, inwiefern es andere Teilnehmer verletzt, herabwürdigt oder gar diskriminiert. Das ist ja im Endeffekt das von dir angesprochene Rechte oder Pflichteregime: Jeder Teilnehmer soll das Recht an einer weitgehend ungestörten Teilnahme haben, jeder Teilnehmer hat die Pflicht dieses Recht der anderen zu respektieren. Die entscheidende Frage ist doch die des Modus: Wenn jetzt Personen teilnehmen, welche durch Gesten oder Handlungen die Möglichkeit zur gleichberechtigten Teilnahme anderer einschränken, entscheidet sich der Veranstalter zur strikten Maßnahme und schmeißt sie sofort raus, oder geht er dies diskursiv und vermittelnd an, und entscheidet sich erst bei Nichtberücksichtigung zum Verweis - unter gewissen Umständen mag es den Handelnden ja nicht bewusst sein, inwiefern sie jemand anderes verletzten. Ersteres ist sicherlich wenig zielführend, letzteres finde ich aber vertretbar - womit ich nicht sage, dass ich es pauschal für richtig halte.

Generell finde ich die Debatte über PC bzw. Cultural Approbiation oft aber weit reaktionärer als die ursprünglichen Debatten selbst, die leider von einzelnen extremen Teilnehmern überschattet werden.

[Gelöschter Benutzer 408]

Verwundert ja nicht, denn letzten Endes hat die Rechte das Konzept des Ethnopluralismus aus eher linken Diskursen extrahiert.

Was den Ursprung anbelangt, nämlich die Aussage, dass die Frage danach, was

eine Grenzverletzung ist, bei der Person liegt, deren Grenze verletzt wurde.

so muss man vermutlich zwischen individuellen und gesellschaftlichen Fragen unterscheiden. Wir können gewisse Sachen gesamtgesellschaftlich Regeln, so etwa bei der Frage des Holocausts, wo eine sehr strikte Grenze gezogen wurde, oder auch bei grob rassistischen oder sexistischen Aussagen. Bei Fragen des persönlichen Umgangs würde ich der Aussage unter Umständen zustimmen, denn am Ende kann nur ich selbst darüber befinden, ob mich eine Aussage oder Akt, die oder der gesamtgesellschaftlich an sich legitim erscheinen mag, mich verletzt oder nicht. Wer soll dies auch sonst machen? Ein Gericht oder die Veranstalter? Es ist ja auch bspw. gerade das Wesen etwa des Mobbings, dass man auf Basis grundsätzlich tolerierbarer Aussagen eine Person teils sehr individuell herabwürdigt. Und hier geht es möglicherweise um Fragen des gegenseitigen Respekts, und wenn dies für das Gelingen einer Veranstaltung sowie das allgemeine Beisammensein essentiell ist, dann hat der Veranstalter natürlich auch das Recht, Personen, die bewusst Grenzen überschreiten, unter Verweis auf das Hausrecht zu verweisen. Der gesellschaftliche Konsens mag anders darüber empfinden, aber der Person werden ja keine rechtlichen Konsequenzen drohen.
Aber im Sinne der Inklusion finde ich die Ansage zumindest nicht falsch, und glaube auch nicht, dass man hier strikt gemäß einer law and order-Politik durchgreift.

Ich finde das eben nicht inklusiv. Inklusiv ist ein Rechte (und Pflichten)regime, dass die Bedürfnisse möglichst aller Beteiligten einbezieht und dahingehend festlegt, oder zumindest sensibilisiert, welche Regeln gelten. Niemand hat das Recht irgendjemanden anzugehen, weil diese Person angeblich nicht ihre Privilegien reflektiert. Das endet dann in einem Recht aus situativer Diskurshoheit.

Praktisches Beispiel: An meiner Fakultät wurde letztes Jahr ein Korridor mit der Forderung Uni für Alle*Alle besetzt [1]. Diese Besetzung ging aus einer relativ kleinen Gruppe Studierender hervor, die dann, Aktionskomitees, Vollversammlung etc. gegründet hat. Auf einer studentischen Vollversammlung hat eine Kommilitonin von mir scharfe Kritik an der Besetzung geäußert weil die Besetzer*innen im Alleingang die Besetzung entschieden hätten, sie erfolgreich erstrittene Freiräume gefährden würden und keine erkennbaren Forderungen hätten. Es ging dann noch darum, dass eine Kernforderung, die Uni für Arbeiter*innen zu öffnen, völlig ad absurdum geführt wurde, indem die Seminare dazu mittags angeboten wurden (wo Arbeiter*innen nun mal arbeiten) und der Streik auch den tatsächlich existierenden Marx Lesekreis für Arbeiter*innen verhindern würde. Sie wurde daraufhin für ihr "herrschaftlich privilegiertes Auftreten" aus der VV ausgeschlossen und des Raumes verwiesen. Das war nicht nur absurd und autoritär, sondern eben auch diese Form von Selbstermächtigung, die in der Annahme steckt, persönlich überschrittene Grenzen würden per se exklusives Verhalten rechtfertigen.

Selbstverständlich ist gesamtgesellschaftlich eine solche Haltung wichtig. Hier besteht aber eben auch eine Diskurshoheit einer weißen heteronormativen Gesellschaft. In Teilöffentlichkeiten löst sie sich aber zunehmend auf und die diskursive Hegemonie verschiebt sich. Wer wissen möchte, wie sich diese Deutungshoheit anfühlt, kann ja mal Ralf Ruthe, oder Anja Rützel fragen, die zwar ohne Frage privilegiert sind, aber eben in einer Teilöffentlichkeit von einer hegemonialen Gruppe aufs übelste beschimpft wurden, weil Personen in dieser Teilöffentlichkeit eine Grenze für verletzt hielten (die nicht mal notwendigerweise ihre eigene war). Das ist keine Basis für einen inklusives Veranstaltungskonzept.


[1]Es konnte allerdings in den drei Wochen der Besetzung nicht ganz klar argumentiert werden, was das Sternchen hinter "alle" soll und warum "alle" nicht inklusiv genug wäre, aber das nu am Rande

Du brauchst gar nicht so sehr ins theoretische gehen. Ein Beispiel an das ich mich gerade erinnere, Fipsi kann es bezeugen, der war dabei: Letztes Jahr bei dem Festival wurde ich während eines Konzertes mehrfach von einem betrunkenen Mädel relativ stumpf angetanzt. Ich konnte dank erster Reihe nicht wirklich irgendwohin und es hat mich schon leicht genervt. Es war nicht wirklich weltbewegend und irgendwann war zum Glück auch gut. Aber mit so einer Ansage oben und ein bisschen mehr "I feel offended" Einstellung meinerseits hätte ein knappes Wort zu einem Security gereicht und die wäre rausgeflogen. Wäre das jetzt gerechtfertigt, oder nicht?

[Engholm]

Ich habe keine Ahnung, wer Tim K. ist [...]

Tim Kellner, ehemaliger, vorbestrafter Polizist, der heute durch überwiegend durch facebook Videos im "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Stil mehr oder weniger in der Öffentlichkeit steht und mit seinem Bullshit Leute "naiver Natur" antriggert, die man unter "ich habe ja nix gegen Ausländer, aber ..." verbuchen kann. In meinen Augen ein sehr gefährlicher Typ, da er sich gerne als der Mann aus der gesellschaftliche Mitte präsentiert und besagte Zielgruppe zum Teilen seiner Videos offensichtliche eine niedrigere Hemmschwelle hat, als direkt AfD Sharepics von Meuthen, Weidel & Co. zu teilen.

[Stebbie]

Der Mann der Trauzeugin meines Bruders teilt auch regelmäßig dessen Inhalte... Er verkehrt(e) übrigens in "Rockerkreisen", geriert sich als sozialer Helfer der Frauen (die, natürlich, vom System hängen gelassen oder von Ausländern belästigt wurde), wurde aber unlängst von seinem eigenen MC raus geworfen, da er wohl selbst in Prostitution und Drogenhandel verwickelt ist, bzw. zentral agiert. Seit kurzem ist er nun auch Betreiber einer Videoplattform namens Prometheus Deutschland (pro-de.tv), wo der übliche konspirative und rechtspopulistische Kram präsentiert wird. Topbeiträge: Ein Exklusiv-Interview mit Hans-Georg Maaßen, ein (nicht abrufbares Video) mit dem Titel "Deutschland wir lieben dich" und "Epstein, war es Suizid?". Sollte man aber auf dem Schirm haben.

Aber mit so einer Ansage oben und ein bisschen mehr "I feel offended" Einstellung meinerseits hätte ein knappes Wort zu einem Security gereicht und die wäre rausgeflogen. Wäre das jetzt gerechtfertigt, oder nicht?

Ich glaube nicht, dass das so geschehen wäre, und bezweifle, dass sowas mit der Aussage gemeint war. Natürlich steht es dir aber zu dich davon belästigt zu fühlen, aber in solchen Situationen hilft es auch einfach mal die Personen anzusprechen (ja, mache ich auch viel zu selten und ärgere mich lieber in mich rein).

[NeonGolden]

Zu Tim K.: von dem Typen habe ich mir im Zusammenhang mit der Dresden Geschichte letztes Jahr ein paar Videos bei YouTube angesehen, vor allem um die Gegenargumentation zu kennen, u.a. aber auch weil seine Videos zu dem Zeitpunkt als erstes mit die größte Reichweite erzielt haben. Der Typ argumentiert tatsächlich sehr stark aus einer Art vorgetäuschten Position der Vernunft und politischen Mitte und stellt sich dabei extrem ätzend, aber leider auch extrem geschickt an. Der Typ ist praktisch das personifizierte Argumentationsmuster der AfD & Co. Im Zusammenhang mit den Algorithmen von YouTube, die einem dann nach einmaligem Ansehen direkt weitere Videos von ihm oder ähnlichen Vollidioten in den Stream spülen liegt da nach meinem Empfinden ein großes Verblödungspotential vor. Dafür braucht man nicht mal im Ansatz rechts sein, da reicht schon ein bisschen Inkompetenz im Umgang mit digitalen Medien und Zack zeigt man zumindest geringes Verständnis für bestimmte menschenfeindliche Argumentationen.

Edit @stebbie und die Anmachgeschichte: zumindest bei umgekehrten Geschlechterrollen halte ich einen Rausschmiss nicht für sooo unwahrscheinlich - und auch gar nicht mal für unberechtigt (in beiden Fällen), vorausgesetzt man hat sein Desinteresse verständlich kommuniziert. Mich darf man da aber auch nicht fragen, ich würde auch Leute die ständig quatschen oder anderweitig negativ auffallen rausschmeißen lassen.

[Gelöschter Benutzer 408]

Nur ein kurzer Einwurf zum Thema Dreadlocks/kulturelle Aneignung, weil mir die Thematik gerade völlig neu war und vielleicht geht es ja dem/der einen oder anderen auch so: bei deutschlandfunk habe ich dazu einen recht ausführlichen Artikel gefunden, der die Problematik sehr nachvollziehbar erklärt. https://www.deutschlandfunk.de/popkultu ... _id=397105
Bisschen lang, aber sehr aufschlussreich.

Schöner Beitrag, danke dafür - den kannte ich noch nicht. Spiegelt vieles wieder, was ich zu der Debatte eh schon gedacht habe. Das aber mal diskursiv unterfüttert zu haben, ist super.

Dem schließe ich mich an!

Zu dieser Meta-Diskussion: https://kaput-mag.com/stories-de/ariana ... ckfishing/

[NeonGolden]

Zu dieser Meta-Diskussion: https://kaput-mag.com/stories-de/ariana ... ckfishing/

Ah, Danke, interessante Ergänzung.

Das Schlussplädoyer deckt sich ja sehr mit meiner naiven Grundhaltung, dass durch ein Mehr an Demut, Respekt, Vernunft und Besonnenheit eine Vielzahl der verknüpften Probleme oder Streitthemen entweder gar nicht als solche erkannt oder zumindest nicht so ausarten würden.

[Engholm]

Zu dieser Meta-Diskussion: https://kaput-mag.com/stories-de/ariana ... ckfishing/

Ok, ich hatte sie immer als eine Schickse gehalten, die man ungeschminkt nicht wieder erkennt. Ich bin mir auch sicher, dass wenn man mir Bilder von ihr aus verschiedenen Jahren zeit, ich unterschiedliche Personen darauf erkenne. Ich hab mir ehrlich gesagt nie Gedanken darüber gemacht, woher sie Abstammt. Das wäre mir ziemlich egal. Dass sie aktuell versucht JLopez zu kopieren ist allerdings offensichtlich.

Dieses Blackfishing-Argument bedient ja bereits ab dem Punkt seinen Rassismus, wenn man "Schwarzen" unterstellt, dass sie sich bestimmt kleiden, stylen oder verhalten.

[tOmAtE]

Mich nervt es, dass es jetzt um halb zehn abends schon wieder dunkel ist.