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Motorisierter Individualverkehr...

Von Spam bis Gott und die Welt
dattelpalme
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von dattelpalme » Di 22. Jan 2019, 18:30

Stebbie hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:10
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:30
@Slowdive: FDP approved.
Und die einem dann am besten erklären, dass ÖPNV für sie nicht in Frage kommt, weil der zu lange braucht bzw. unzuverlässig ist :doof:
Das kann ich aber nachvollziehen. Nicht jeder hat das gleiche Ziel und den gleichen Startpunkt und daher ist es bisweilen schwierig, das als Fahrgemeinschaft / ÖPNV durchzukriegen, gerade wenn man aus einer sehr ländlichen Gegend kommt. Meine Berliner Kollegen, die doppelt so lange eine Parkplatz in unserer völlig überfüllten Straße suchen, wie ihr (innerstädischer) Fahrweg (nichtmal auf den ÖPNV bezogen) ist, bekommen von mir aber auch jedes Mal schiefe Blicke und Kommentare.
Ohja, kenne auch Personen die einen für ÖPNV total ungünstigen Weg durch die Stadt haben, der ohne 2-3x umsteigen kaum zu machen ist. Aber die Mehrheit dürfte wohl trotz Möglichkeiten das Auto vorziehen, kannte in Hamburg sogar Leute die entlang der S1 gefahren sind - versteh das mal einer.
Es gibt auch noch Park & Ride :idea:

Ansonsten sehr unterhaltsam, bitte weiter :D

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Stebbie
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Stebbie » Di 22. Jan 2019, 18:31

Aber das ist ja nur für Pendler aus dem Umland interessant, innerhalb einer Stadt bringt es (imho) wenig - habe da aber auch keine Erfahrung.

Um es nochmal zu betonen: ich habe ne Position zu dem Thema, aber für mich hängt nun auch nicht Wohl und Wehe der Gesellschaft an der Frage des Tempolimits ab.
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slowdive
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 18:54

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:09
Ja, weil hier mit Sicherheit keine Argumentation rechtsradikaler Positionen von mir angefangen wird. Dieses framing kannst du gern versuchen, aber mit anderen Leuten. Der Vergleich oben war unangebracht und gefährlich.
Nochmal: Es geht nicht um die Positionen, sondern um die Art des Arguments (alle machen es = super). Man hätte genauso gut die von Stebbie heranzitierten Dieselmotoren, Mainstream-Charts oder sonstwas nehmen können. Ich habe mein Bespiel einfach nur gewählt, da es extrem medienwirksam diskutiert wurde. Da du allerdings schlau genau bist, all das selbst zu wissen, schließe ich daraus, dass du einfach kein Bock auf eine Diskussion hast. Hey, das ist okay. Aber kommt doch bitte nicht mit diesem vorgeschobenen (in dieser Situation) Godwins-Law-Schwachsinn um die Ecke. :doof:
Stebbie hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:10
John Stuart Mill lässt grüßen :mrgreen: Entscheidend ist aber die Frage: gilt dies auch für deine eigene Freiheit? Sprich, darf der Staat deiner Meinung nach auch dann eingreifen, wenn du dich durch deine eigene Handlung in eine Situation begibst, in der dir die weitere Ausübung deiner Freiheitsrechte unmöglich wird?

Aber gerade dein Argument ließe sich auch für ein Tempolimit auslegen, denn dein Recht auf (im Rahmen des technisch Möglichen) freie Wahl der Geschwindigkeit betrifft eben nicht nur dich und deine individuelle Freiheit, sondern automatisch auch die der weiteren Verkehrsteilnehmer. Wenn sich dein Reaktions- und Bremsweg durch die Beschleunigung von 130 auf 200 km/h mehr als verdoppelt, dann reduzierst du damit auch die Spielräume der weiterer Verkehrsteilnehmer, vor allem dann, wenn es zu einem Missverständnis oder zu einer Fehleinschätzung kommt (wozu es trotz aller Vorsicht immer mal kommt). Ganz unabhängig davon, dass du deine eigenen Handlungsmöglichkeiten bei 200km/h im Vergleich zu 130 km/h drastisch reduzierst und dich, um den Kreis zu schließen, in die zunehmende Unfreiheit begibst. Es hat seine Gründe, weshalb man bei einer starken Übertretung der Richtgeschwindigkeit bei Unfallfolge gem. Rechtsprechung immer eine (Teil-)Schuld zugesprochen bekommt, selbst wenn der eigentliche Fehler (bspw. unnötiges Bremsen oder Ausscheren) beim anderen Verkehrsteilnehmer lag.

Ich sehe das eigentlich wie Elch, dass die Debatte falsch herum geführt wird und wir statt danach, ob man denn ein Tempo begrenzen dürfte, lieber die Frage stellen sollte, warum wir es uns als (nahezu?) einzige Gesellschaft es erlauben, es dem Autofahrer selbst zu überlassen, darüber zu empfinden, ob er nun sein Auto bei diesem Tempo unter Kontrolle hat oder nicht. Natürlich kann man es für sich als Freiheit definieren, dass man mit 240 über die Autobahn brettern kann, aber niemand würde doch ernsthaft behaupten wollen, dass mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 das eigene Leben und die eigene Freiheit signifikant eingeschränkt wird.

Da argumentiert die liberale Seite auch sehr künstlich in ihrer Emotionalität.
Dass "die Freiheit meiner Kühlerfigur dort endet, wo deine Anhängerkupplung anfängt" (um mal gaaaaaanz sinngemäß zu zitieren :mrgreen:) sollte denke ich für alle akzeptabel sein. Aber genau deshalb gibt es ja auch haufenweise freiheitseinschränkende Schilder und Warnhinweise, die eben das gewähleisten sollen (zu Recht!) und dem Bürger somit Verantwortung abnehmen. Problematisch wird es natürlich dann, wenn es den Leuten scheißegal ist und sie - um mal das vorhin genannte Beispiel zu wählen, an dem ein generelles Tempolimit rein gar nichts ändern würde - dir mit 120 Sachen in der Baustelle auf die Pelle rücken (Stichwort: überhöhtes Tempo). Ich würde schätzen, dass wahnsinnig viele Unfälle genau dort geschehen und nicht auf den wenigen nicht regulierten Stellen, auf denen man noch mit 200 Sachen geradeaus fahren kann. Aber nungut, mich stört auch einfach generell etwas an der Idee, man müsse begründen, warum man etwas tun darf und nicht warum jemand anders etwas nicht tun darf. Präsentiert mir nun jemand ein sinnvoll erscheinendes Argument dafür, dass man auch die letzten Bastionen der freien Fahrt mit Tempolimits versehen sollte, ändere ich meine Meinung zum Thema Tempolimit sehr gern, nicht aber zum generellen Ansatz, dass ein Verbot und nicht eine Erlaubnis legitimiert werden müssen. Um abschließend nochmal darauf zurückzukommen: Dass alle anderen ein Tempolimit einsetzen interessiert mich nicht, der (vielleicht sehr gute) Grund warum sie es getan haben aber dafür umso mehr.
Stebbie hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:31
Um es nochmal zu betonen: ich habe ne Position zu dem Thema, aber für mich hängt nun auch nicht Wohl und Wehe der Gesellschaft an der Frage des Tempolimits ab.
In diesem Sinne: Prost, Mahlzeit! :prost:


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elch
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 19:13

NeonGolden hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:09
Wieso Dienstwagen abschaffen?
Praziser die derzeitige Steuerregel und die Nutzung für private Fahrten.
Und dieser Jubel geht auf´s Haus

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elch
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 19:16

Achso, wieso die freie Fahrt und nicht die Begrenzung legitimiert werden soll?
Weil Ausnahmen und nicht die Regel begründet werden sollen.
Und dieser Jubel geht auf´s Haus

Blackstar
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 19:32

Nochmal: Es geht nicht um die Positionen, sondern um die Art des Arguments (alle machen es = super). Man hätte genauso gut die von Stebbie heranzitierten Dieselmotoren, Mainstream-Charts oder sonstwas nehmen können. Ich habe mein Bespiel einfach nur gewählt, da es extrem medienwirksam diskutiert wurde. Da du allerdings schlau genau bist, all das selbst zu wissen, schließe ich daraus, dass du einfach kein Bock auf eine Diskussion hast. Hey, das ist okay. Aber kommt doch bitte nicht mit diesem vorgeschobenen (in dieser Situation) Godwins-Law-Schwachsinn um die Ecke. :doof:
Nein, wir können gern über die Art dieser Argumentation sprechen, aber eben nicht anhand dieses Beispiels. Und klar: Es gibt sicher Beispiele, da geht Deutschland mit gutem Beispiel voran (mir fällt nur gerade nichts ein, aber du hast sicher was) und es gibt Dinge, da hängt Deutschland einfach mal massiv einem breiten Konsenz hinterher - seien es Fahrbeschränkungen oder eben das Verbot von Zigarettenwerbung. Da du das auch weist, dacht ich, die Debatte hat sich erübrigt.
Präsentiert mir nun jemand ein sinnvoll erscheinendes Argument dafür, dass man auch die letzten Bastionen der freien Fahrt mit Tempolimits versehen sollte, ändere ich meine Meinung zum Thema Tempolimit sehr gern, nicht aber zum generellen Ansatz, dass ein Verbot und nicht eine Erlaubnis legitimiert werden müssen.
Du könntest beispielsweise gern auf die Unfallhäufigkeit und Todesursache hohe Geschwindigkeit (und damit gleich verbunden: Abstandregel) antworten.

Suitemeister
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Suitemeister » Di 22. Jan 2019, 19:43

elch hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:13
NeonGolden hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:09
Wieso Dienstwagen abschaffen?
Praziser die derzeitige Steuerregel und die Nutzung für private Fahrten.
Weil...?
Die Argumentation dahinter interessiert mich jetzt als Dienstwagenfahrer aber schon sehr.
Und ich soll dir sagen: mach' mal ein richtiges Apostroph in deine Signatur. :D


Ansonsten morgen detailliert dazu mehr. Prinzipiell schreibt Slowdive aber viel richtiges.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 22. Jan 2019, 19:44

Suitemeister hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:43
elch hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:13
NeonGolden hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:09
Wieso Dienstwagen abschaffen?
Praziser die derzeitige Steuerregel und die Nutzung für private Fahrten.
Weil...?
Die Argumentation dahinter interessiert mich jetzt als Dienstwagenfahrer aber schon sehr.
Und ich soll dir sagen: mach' mal ein richtiges Apostroph in deine Signatur. :D


Ansonsten vor Muff Potter in der Kneipe detailliert dazu mehr. Prinzipiell schreibt Slowdive aber viel richtiges.
ftfy

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Wishkah » Di 22. Jan 2019, 19:45

Suitemeister hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:43
Und ich soll dir sagen: mach' mal ein richtiges Apostroph in deine Signatur. :D
:herzen2:

Das Apostroph beim Imperativ von "machen" ist aber auch nicht nötig.

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elch
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 20:07

Suitemeister hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:43
elch hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:13
NeonGolden hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:09
Wieso Dienstwagen abschaffen?
Praziser die derzeitige Steuerregel und die Nutzung für private Fahrten.
Weil...?
Die Argumentation dahinter interessiert mich jetzt als Dienstwagenfahrer aber schon sehr.
Es gibt Dienstwagenfahrer, die tatsachlich täglich im Außendienst sind. Die sind mir relativ egal.
Dagegen gibt es die, an die ein Auto quasi als höheres Gehalt abgegeben wird.

Was ich kritisiere
-es werden unverhältnismäßig große Wagen angeschafft
- quasi ist es ja auch so, dass am meisten profitiert, wer am meisten fährt. Auch unnotige Wege. Wird ja eh pauschal gezahlt und man muss ja auch um nichts kümmern. Maximal tanken. Wenn dann noch eine Tankkarte hinzukommt wird noch mehr gefahren.
-eigentlich ist ein günstiger, subventionierter Privatwagen. Wer mehr verdient spart auch mehr.

Grob das.
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 20:09

Suitemeister hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 19:43
Und ich soll dir sagen: mach' mal ein richtiges Apostroph in deine Signatur. :D
Das darf ein Hausmeister machen.
:mrgreen:

Und morgen in der kniepe will ich nicht darüber diskutieren. Bin da bei stebbie. Dafür ist ein tempolimit nicht wichtig genug.

Edit: der ganze andere kram der von der Kommission angesprochen wurde ist viel interessanter. Hätte ja eigentlich gedacht, dass die leute sich mehr darüber beschweren, wenn es ans Geld geht.
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Stebbie » Fr 25. Jan 2019, 10:26

Hier noch einmal ein Interview mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei, der natürlich auch rein beruflich viel mit dem Thema zu tun hat, und eigentlich meine Skepsis zur Kontrolle eines Autos bei Tempo 200 teilt
Unfälle auf der Autobahn und ihre Folgen haben viel mit Geschwindigkeit und physikalischen Kräften zu tun. Hierzulande fahren einige Leute völlig legal 200 oder auch 250 km/h. Um es klar zu sagen: Das ist Wahnsinn. Bei diesem Tempo kann in Stresssituationen niemand sein Auto im Griff haben. Einem plötzlichen Stauende, zum Beispiel, kann man dann einfach nicht mehr ausweichen. Jeder Polizist kann ihnen sagen, wie das ausgeht. Zum Problem wird aber auch noch etwas anders.
Und das ist eigentlich auch das, was man so oft von Rettungssanitätern und anderen Polizisten hört und liest.
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Norakete » Fr 25. Jan 2019, 13:35

Stebbie hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 10:26
Hier noch einmal ein Interview mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei, der natürlich auch rein beruflich viel mit dem Thema zu tun hat, und eigentlich meine Skepsis zur Kontrolle eines Autos bei Tempo 200 teilt
Studien legen den Schluss nahe, dass wir in Deutschland mindestens jeden vierten Verkehrstoten verhindern könnten, wenn wir ein ähnliches Tempolimit einführen würden.
...
Es gibt keinen sinnvollen Grund, kein Tempolimit einzuführen.
...
Ich musste mehr Verkehrsopfer sehen als gut ist. Viele davon sind eine Folge von zu hoher Geschwindigkeit.
...

Oder auch hier
Allerdings ergab die jüngste Untersuchung des Deutschen Verkehrssicherheitsrates (DVR) im Jahr 2016, dass auf Abschnitten mit einem Tempolimit pro Kilometer rund 26 Prozent weniger Menschen tödlich verunglückten als auf Strecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Die Zahl der Schwerverletzten sei auf Strecken mit Tempolimit um 17 Prozent ebenfalls geringer. "Bei niedrigeren Geschwindigkeiten passieren weniger Unfälle", sagt Julia Fohmann vom DVR. "Vor allem aber sind auch die Unfallfolgen für die Beteiligten geringer."
Regelmäßig passieren Unfälle, bei denen Polizei/Gutachter/whoever zu dem Schluss kommen, dass höchstwahrscheinlich niemand gestorben wäre, wenn keiner mit überhöhter Geschwindigkeit gefahren wäre. Mit Tempolimit würden de facto weniger Menschen sterben. Wie man dagegen noch irgendwie mit irgendwelchen seltsamen Freiheiten zu argumentieren versucht, ist mir echt ein Rätsel.
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Suitemeister » So 27. Jan 2019, 10:52

Stebbie hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 10:26
Hier noch einmal ein Interview mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei, der natürlich auch rein beruflich viel mit dem Thema zu tun hat, und eigentlich meine Skepsis zur Kontrolle eines Autos bei Tempo 200 teilt
Unfälle auf der Autobahn und ihre Folgen haben viel mit Geschwindigkeit und physikalischen Kräften zu tun. Hierzulande fahren einige Leute völlig legal 200 oder auch 250 km/h. Um es klar zu sagen: Das ist Wahnsinn. Bei diesem Tempo kann in Stresssituationen niemand sein Auto im Griff haben. Einem plötzlichen Stauende, zum Beispiel, kann man dann einfach nicht mehr ausweichen. Jeder Polizist kann ihnen sagen, wie das ausgeht. Zum Problem wird aber auch noch etwas anders.
Und das ist eigentlich auch das, was man so oft von Rettungssanitätern und anderen Polizisten hört und liest.
Wer einem "plötzlichen Stauende" nicht ausweichen kann, hat sein Tempo nicht den Gegebenheiten angepasst (Streckenverlauf, Sicht etc. pp.) angepasst. Das hat aber in erster Linie erstmal nichts mit einem Tempolimit zu tun, sondern mit einer generellen Fehleinschätzung bzgl der Gegebenheiten.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von NeonGolden » Mo 28. Jan 2019, 15:34

Mit der Argumentation kannst du dann aber Tempolimits und sicher auch die eine oder andere weitere Verkehrsregel komplett abschaffen.
Und ich würde dir auch generell nicht zustimmen: es lassen sich ganz sicher nicht immer alle Gefahrensituationen rechtzeitig erkennen. Und selbst wenn du diese Sicherheit von dir selbst annehmen magst, von anderen kannst du das einfach nicht. Und wenn du dann doch mal einem anderen Auto mit 180 Sachen auffährst kannst du ja gerne noch argumentieren, dass er oder sie hätte vorausschauender fahren sollen - wenn du denn noch kannst.
Man muss sich doch nur mal ansehen, wieviele Leute auf der Autobahn einen der Geschwindigkeit angepassten Sicherheitsabstand einhalten. Die kann ich bei einer zweistündigen Fährt an einer Hand abzählen. Mal abgesehen davon, dass eine überdurchschnittliche Geschwindigkeit, Rechtsfahrgebot und Einhaltung von Sicherheitsabständen auf deutschen Autobahnen de facto nicht möglich ist, da dir ein angemessener Abstand grundsätzlich als ausreichend große Lücke zum Einscheren ausgelegt wird.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Engholm » Mo 4. Feb 2019, 13:16

3sat nano hat übrigens die Aussagen und die Studie von Prof. Köhler und seinen 100 zustimmenden "Fachleuten" unter die Lupe genommen, welche aktuell die Feinstaub/NOx -Grenzwerte-Diskussion herunterspielen:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=78565


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