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Zeitgeschehen / Panorama

Von Spam bis Gott und die Welt
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Declan_de_Barra
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 26. Nov 2019, 23:43

Über den Fall habe ich nur sehr wenig Halbwissen. Jemand einen Tipp für einen guten Überblick?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Sa 30. Nov 2019, 23:22

Die SPD zuckt ja doch noch ein bisschen.

Spannende Sache. Wünsche den beiden viel Erfolg!

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Mo 2. Dez 2019, 20:07

Die neue Aktion vom ZPS ist so krass. Und so notwendig.

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Stebbie
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mo 2. Dez 2019, 20:35

Wenn es so ist, wie das ZPS es vorgibt getan zu haben, dann finde ich sie gnadenlos daneben - sehen übrigens auch die jüdische Community und Auschwitzüberlebende so.

Aber ich vermute, dass es am Ende doch anders war. So wenig Weitsicht können die nicht haben.
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Quadrophobia
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 2. Dez 2019, 21:07

Kann dieser Aktion auch echt nichts abgewinnen. Interventionistische Kunst hat ja gerade irgendwie sowieso das Problem, dass sie zwar massenweise Grenzen übertritt, um Aufmerksamkeit zu erzeugen, aber dann einen mittelmäßigen bis vernachlässigbaren Effekt erzielt. Wow, da steht jetzt eine Säule mit Asche vor dem Bundestag. Die Antisemit*innen in der AfD und den anderen Parteien sind sicher beeindruckt. Da ist mir zu selbstgerecht und gegenstandslos. Wenn Repräsentation jetzt das neue Dagegensein ist, dann können sich AfD und co. ja nett zurücklehnen. Denn erreichen tut man damit nichts. Die gleichen Leute, die die AfD vorher Kacke fanden, finden sie jetzt wieder kacke. Das ZPS darf sich als Kämpfer gegen den Antisemitismus feiern und heiligt seine höchst fragwürdigen Mittel mit einem Zweck, der keiner ist. Symbolismen verhindern keinen Faschismus.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Mo 2. Dez 2019, 21:22

Symbolismen verhindern keinen Faschismus.
Nein, die AFD fängst du damit nicht ein und wohl auch nicht ihre Wähler. Aber an die ist das auch nicht gerichtet. Sondern an die, die den Faschisten wieder in irgendwelche Parlamente helfen wollen - und da finde ich es gut, mal ein Statement zu setzen.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mo 2. Dez 2019, 21:32

Ein Statement auf Kosten Verstorbener. Die Aktion bedient einzig die Profilneurose einzelner, die unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit ihr Anspruchsdenken performativ zur Geltung bringen.

Es ist halt, wie Robin sagt: Die ZPS spielt mit der Empörung und generiert immer viel Aufmerksamkeit, aber wirklich bezweckt hat es nie was. Da ist jede lokale Antifagruppe wichtiger.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Di 3. Dez 2019, 10:26

Stebbie hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:32
Es ist halt, wie Robin sagt: Die ZPS spielt mit der Empörung und generiert immer viel Aufmerksamkeit, aber wirklich bezweckt hat es nie was. Da ist jede lokale Antifagruppe wichtiger.
Wie lässt sich das denn bemessen, ob und wieviel so eine Aktion bezweckt hat? Mit deiner und Quadros Argumentation kann man dann ja die Kunst im Allgemeinen komplett infrage stellen. Nicht, dass das völlig illegitim wäre, aber schwierig finde ich das schon irgendwie. Und ist Aufmerksamkeit nicht das Wesentliche, worum es bei solchen Aktionen geht? Hm.

Ich kann mir ja tatsächlich vorstellen, dass da überhaupt keine echte Asche verwendet wurde. Gibt es da denn irgendwelche Belege? Wo haben sie die Asche her? Lässt sich sowas überhaupt zweifelsfrei nachweisen, wenn man in bzw. bei Auschwitz an der richtigen Stelle etwas Boden entnimmt? Oder ist allein die Behauptung schon Grenzüberschreitung genug? Ohne Absprache finde ich das auch mindestens schwierig und die Kritik und Empörung nachvollziehbar. Das wiederum müssten sie ja dann einkalkuliert haben. :?

Tendenziell würde ich wohl auch sagen, dass dort etwas ohne Zustimmung getan wurde, dessen Wirkung und Zweck den emotionalen Schaden am Opfer nicht rechtfertigen kann. Wenn etwas schon solch harte Grenzen sprengt, dann sollte es zumindest genügend Punch und eine Aussage haben, die über erzeugte Empörung hinausgeht. Letzteres erschließt sich auch mir nicht - bisher zumindest. Ich würde aber auch nicht soweit gehen und derartige Aktionen als selbstgerecht abtun.
Symbolismen verhindern keinen Faschismus
Nein, aber die Wahrnehmung der eigenen Verantwortung wird durch Symbole am Leben gehalten. Demonstrationen sind doch im Prinzip auch nur Symbol des Widerstandes, oder?

————————————————————————

Edit zur Herkunft der Asche:

"Woher kommt die Asche?
Wir haben Tausende Quellen ausgewertet und sind den Spuren gefolgt: nach Nordhausen, Auschwitz, Sobibór, Majdanek, Chelmno, Mauthausen, Belzec, Treblinka, Berdychiv, Plyskiv. Die Asche der Ermordeten wurde in Dämmen verbaut, auf Feldern verscharrt und in Flüssen verkippt. Wir haben an 23 Orten 248 Bodenproben genommen und in mehrere Labore außerhalb Deutschlands geschickt. In 175 der Proben fanden sich Hinweise auf menschliche Überreste.
Wir haben uns die Mühe gemacht, die wissenschaftlichen Recherchen zu den “Wegen der Asche” im Vorfeld allein für Auschwitz einmal exemplarisch aufzubereiten."

Quelle und weiter: https://sucht-uns.de/

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Monkeyson » Di 3. Dez 2019, 11:28

NeonGolden hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 10:26
Stebbie hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:32
Es ist halt, wie Robin sagt: Die ZPS spielt mit der Empörung und generiert immer viel Aufmerksamkeit, aber wirklich bezweckt hat es nie was. Da ist jede lokale Antifagruppe wichtiger.
"Woher kommt die Asche?
Wir haben Tausende Quellen ausgewertet und sind den Spuren gefolgt: nach Nordhausen, Auschwitz, Sobibór, Majdanek, Chelmno, Mauthausen, Belzec, Treblinka, Berdychiv, Plyskiv. Die Asche der Ermordeten wurde in Dämmen verbaut, auf Feldern verscharrt und in Flüssen verkippt. Wir haben an 23 Orten 248 Bodenproben genommen und in mehrere Labore außerhalb Deutschlands geschickt. In 175 der Proben fanden sich Hinweise auf menschliche Überreste.
Wir haben uns die Mühe gemacht, die wissenschaftlichen Recherchen zu den “Wegen der Asche” im Vorfeld allein für Auschwitz einmal exemplarisch aufzubereiten."
Und diese Herangehensweise alleine bezweckt dann doch etwas, bei mir z.B. das Wissen um derartige Zeitzeugnisse. Hätte man jetzt rein wissenschaftlich betreiben können mit nullkommairgendwas Reichweite oder aber als provokative Kunst mit maximaler Aufmerksamkeit.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Di 3. Dez 2019, 11:35

Monkeyson hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 11:28
NeonGolden hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 10:26

"Woher kommt die Asche?
Wir haben Tausende Quellen ausgewertet und sind den Spuren gefolgt: nach Nordhausen, Auschwitz, Sobibór, Majdanek, Chelmno, Mauthausen, Belzec, Treblinka, Berdychiv, Plyskiv. Die Asche der Ermordeten wurde in Dämmen verbaut, auf Feldern verscharrt und in Flüssen verkippt. Wir haben an 23 Orten 248 Bodenproben genommen und in mehrere Labore außerhalb Deutschlands geschickt. In 175 der Proben fanden sich Hinweise auf menschliche Überreste.
Wir haben uns die Mühe gemacht, die wissenschaftlichen Recherchen zu den “Wegen der Asche” im Vorfeld allein für Auschwitz einmal exemplarisch aufzubereiten."
Und diese Herangehensweise alleine bezweckt dann doch etwas, bei mir z.B. das Wissen um derartige Zeitzeugnisse. Hätte man jetzt rein wissenschaftlich betreiben können mit nullkommairgendwas Reichweite oder aber als provokative Kunst mit maximaler Aufmerksamkeit.
Eben. Akademisches Historikergeschwafel interessiert doch außerhalb des Elfenbeinturmes niemanden. Vielfach auch eigenverschuldet und völlig zu Recht. Allerdings fand ich den Aspekt der Totenruhe bzw. Grabschändung auch wichtig. Dazu steht ja auch was in den FAQs. Was die Kritik angeht, so gibt es hier in viele Richtungen Stimmen. Zum einen Kritik von Juden bzgl. der religiösen Begräbnisvorgaben, welche man würdigen sollte. Zum anderen lobt z.b. Lea Rosh diese Aktion. Ansonsten habe ich noch nicht viel dazu gelesen, hier kann mir gern jemand Quellen liefern.

Nochmal hierzu:
Symbolismen verhindern keinen Faschismus
Die Antifa allerdings (leider) erst recht nicht.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Di 3. Dez 2019, 11:57

Da bin ich bei euch, allein der Fingerzeig auf diesen Sachverhalt verleiht der Aktion einen hohen Wert. Fraglich bleibt für mich trotzdem, ob man das nicht auch anders hätte lösen können - ohne die Opfer als Material zu verarbeiten. Rational betrachtet könnte man natürlich argumentieren, dass sie dort vermutlich besser aufgehoben sind, als als Schüttgut irgendwo im Nirgendwo, achtlos verstreut von den Tätern. Für mich persönlich würde ich mir das definitiv wünschen, aber es ist auch anmaßend, das ohne Zustimmung für einen Anderen einfach so zu machen. Die Argumentation mit den zwei genannten Zitaten geht ja in diese Richtung, finde ich aber nicht ausreichend.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Di 3. Dez 2019, 12:17

Verstehe ich absolut. Bei mir ist es ein abwägen aus symbolischem Wert und Message gegenüber eben diesen Bedenken. Derzeit trendet ja #Baseballschlägerjahre und als jemand, der diese Zeiten leider miterleben musste, kann der Fingerzeig in die Wunde, dass man diesen Faschisten jetzt Regierungsoptionen bietet, nicht groß genug sein.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Engholm » Di 3. Dez 2019, 12:29

Ich fand/finde in dem Zusammenhang der Aktion des ZPS die Aussage von Shahak Shapira sehr gut formuliert:


Ich helfe euch mal mit dieser Aktion vom Zentrum für Politische Schönheit aus: ihr werdet keine homogene Entscheidung unter den Angehörigen von Holocaustopfern dazu finden, ob man ihre Asche als Säule verewigen darf. Ich weiß nur folgendes: die Nazis haben den Menschen in den Lagern gesagt, dass die Welt niemals mitbekommen wird, was mit ihnen passiert. Deshalb wurden diese Menschen erst zu Asche. Mein Großvater hat nie über den Holocaust gesprochen, aber es war ihm und zehntausenden anderen Überlebenden trotzdem wichtig, ein Testament in Yad Vashem zu hinterlassen und ihre Geschichten vor der Vergessenheit zu retten. Es ist einfach, Instrumentalisierung vorzuwerfen. Ist ein leerer Vorwurf. Natürlich instrumentalisierst du die Geschichten der Opfer, damit sie nicht aussterben.
Im Kontext mit den "Spuren aus Tausenden Quellen" ist diese Aktion aus meiner Sicht eher ein "wir sorgen dafür, dass alle wissen werden, was mit euch passiert ist". Ich kann hier auch keine Profilierung im Namen der Kunst erkennen. Beim besten Willen nicht.

edit:
Diese kontroverse Art & Weise das Thema aufzurütteln, dürfte um einiges mehr Aufmerksamkeit und Hinterfragungen generieren, als wenn man nur irgendwo Plakate aufgestellt hätte.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Di 3. Dez 2019, 15:03

Engholm hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 12:29
Im Kontext mit den "Spuren aus Tausenden Quellen" ist diese Aktion aus meiner Sicht eher ein "wir sorgen dafür, dass alle wissen werden, was mit euch passiert ist". Ich kann hier auch keine Profilierung im Namen der Kunst erkennen. Beim besten Willen nicht.
Naja, ganz abstreiten kann man das nicht, finde ich. Das ZPS ist ganz bewusst die Provokation eingegangen - sicherlich auch, weil es zum eigenen Selbstverständnis und Künstlerprofil gehört. Die Frage ist ja, ob das (zweiteilige) Statement inhaltlich nur auf diese Weise funktionieren kann und wenn ja, ob ich als Künstler nicht auch die Verantwortung habe mir entsprechende Zustimmungen einzuholen, wenn durch meine Aktion die Rechte Anderer beschnitten werden - vor allem, wenn es auch noch die Rechte der Opfer sind, auf die ich aufmerksam machen will.
Wenn ich im Rahmen einer Baumaßnahme mit Bodenbeprobung (wie hier beschrieben) die sterblichen Überreste von Opfern des Holocaust aus dem Boden hole, dann fände ich es wohl am naheliegendsten, mit dem Zentralrat der Juden das weitere Vorgehen abzustimmen. Dies ist offenbar nicht geschehen und der Vorwurf ist unumstößlich.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Blackstar » Di 3. Dez 2019, 17:24

Ansonsten: Das ausgerechnet Volker Beck Anzeige beim Staatsschutz wegen Störung der Totenruhe erstellt, sagt auch einiges. Über Volker Beck.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Di 3. Dez 2019, 22:52

Mit deiner und Quadros Argumentation kann man dann ja die Kunst im Allgemeinen komplett infrage stellen. Nicht, dass das völlig illegitim wäre, aber schwierig finde ich das schon irgendwie.
Ich finde gerade dieses penetrante rumreiten auf dem Begriff der Kunstfreiheit ziemlich einfach, als wäre Kunstfreiheit ein Wert an sich. Kunst genießt ebenso wie die Meinungs- oder sonstige Freiheiten einen weitreichenden Schutzstatus, allerdings weil man davon ausgeht, dass diese Freiheit zur Besserung des großen Ganzen beiträgt. Den Freiheitsbegriff nun vor sich herzuschieben, nur um sich gewissermaßen gegen Kritik zu immunisieren, empfinde ich als äußerst selbstgerecht. Kunst soll vieles tun und und darf auch vieles, aber auch die Freiheit der Kunst muss dort aufhören, wie es die Rechte und Würde Dritter verletzt. Ansonsten erleben wir bald (vorsicht, kann Spuren von Übertreibung enthalten) das Anzünden von Flüchtlingsheimen als performativ-künstlerischen Akt - oder eben Hakenkreuzgraffitis auf jüdischen Grabsteinen.

Ich empfinde diese Aktion auch nicht als alternativlos, denn die Grundfrage ist: Braucht es eine solche Aktion, um an die Ereignisse zu erinnern? Es wird vielfach so geredet, als sei das ZPS nun endlich der Messias, der endlich mal darüber Rede, was eigentlich zur Errichtung des NS-Regimes geführt hat. Aber das ist ziemlich Humbug, denn natürlich gibt es unzählige Orte der angemessen Erinnerung, von öffentlichen Einrichtungen, Gedenkstätten über Stolpersteine bis hin zu regalmeterweise wissenschaftlicher wie populärwissenschaftlicher Literatur wie Formaten im TV - dazu leisten übrigens auch die "akademischen Historiker" mit ihrem "Geschwafel" einen großen Anteil, da diese nicht nur eng mit eben diesen Institutionen zusammenarbeiten, sondern auch erst Erklärungsmodelle liefern, weshalb es zwischen 1918 und 1945 zu den schrecklichen Ereignissen kam.

Anstelle einer würdevollen Debatte verbindet das ZPS die an sich sinnvolle Erinnerung und Mahnung nun mit einem öffentlichkeitswirksamen Knalleffekt.
Im Kontext mit den "Spuren aus Tausenden Quellen" ist diese Aktion aus meiner Sicht eher ein "wir sorgen dafür, dass alle wissen werden, was mit euch passiert ist". Ich kann hier auch keine Profilierung im Namen der Kunst erkennen. Beim besten Willen nicht.
man könnte es auch so betonen: WIR sorgen dafür, nicht die Angehörigen und Nachfahren. Das ZPS als Aktionsform eignet sich nämlich letzten Endes die Erinnerungshoheit an und maßt sich an, an den Angehörigen und Betroffenen vorbei die Formen der Erinnerung zu bestimmen - es geht sogar soweit, dass sie indirekt unterstellt, dass diese es bislang nicht getan haben - was natürlich Humbug, aber eigntlich auch ziemlich herabwürdigend ist. Sowas kann erinnerungspolitisch nur in die Hose gehen, und entsprechen stehen wir heute genau wo? Wir reden breit und lang über das ZPS und den Begriff und die Grenzen der Kunstfreiheit, über Franz von Papen, die NSDAP, die Ereignisse von 1932/33 und das Schicksal redet kaum jemand - abgesehen von den Leuten, die sich ohnehin breit und lang mit der Thematik beschäftigt haben.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Di 3. Dez 2019, 23:24

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:07
Symbolismen verhindern keinen Faschismus.
Sorry Quadro, aber diese Aussage lässt sich weder belegen noch wiederlegen. Wir werden niemals wissen, durch welche Symbole (oder deren Ausbleiben) unwissentlich Einfluss genommen wurde und inwieweit wir damit an einer faschistischen Diktatur vorbeischlittern oder - ich mag es nicht denken - geradedarauf zugehen. So funktioniert Geschichte nicht.
Ich für meinen Teil besuche Demonstrationen aus einer gewissen Überzeugung heraus und schreibe gerade für den Amnesty International Briefmarathon Briefe an korrumpierte Politiker mit der vollen Hoffnung und Überzeugung, dass sie etwas bewirken können. Schon gut möglich, dass das alles sinnlos ist und nichts bringt. Die Wirkung von Symbolen erscheint mir aber plausibel, zumindest plausibler als Nichtstun.

Zurück zum ZPS. Diese Hochstilisierung von Kunst gepaart mit Aktivismus stößt bei mir erstmal grundsätzlich auf Ablehnung. Selbstgerecht trifft es da in der Tat am besten. Und in besagtem Fall kommt zu Kunst und Aktivismus jetzt noch die historisch-wissenschaftliche Komponente dazu?
Ich habe den zugehörigen Bericht (Autor Hinnerk Höfling promoviert am Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte der Uni Siegen) quergelesen und zusammen mit den Infos von der Website verstehe ich das so, dass die Proben ausdrücklich nicht vom Interessengebiet des Lagers Ausschwitz stammen, sondern von nicht zur Gedenkstätte zugehörigen, öffentlich zugänglichen Gebieten. Ich lese da jedenfalls heraus, dass es sich dabei um einen in der Form nicht erforschten Bereich und einen forensischen Fund handelt. Da kann ich dann schon nachvollziehen, dass es um die Störung der Totenruhe nicht so einfach steht wie es verkürzt dargestellt wird. Wenn sterbliche Überreste über 70 Jahre später immer noch am Ort ihrer Entsorgung bzw. ihrer zweckdienlichen Verbringung liegen, würde das in meinen Augen keine zufriedenstellende Bestattung darstellen. Aber ich bin nicht in der Position das zu Beurteilen. Das ZPS ebensowenig.
Das Ganze wäre ohne das Mahnmal sehr wahrscheinlich nur eine Randnotiz gewesen. Da kann man jetzt beurteilen wie notwendig die Öffentlichkeit ist, ich habe da auch (noch) keine abschließende Meinung zu.

Inzwischen wurde ja auch bekannt, dass die Gruppe den Grabstein von Franz von Papen entwendet hat und als weiteres Mahnmal nach Berlin bringen will. Denkbar dumme Aktion. Während man die temporäre (!) Verwendung der Asche im Mahnmal (sofern sich diese Aussage bewahrheitet) eventuell noch als Teil des Kunstprojekts sehen kann, ist das doch einfach nur plumper Vandalismus. Hier müssten die entsprechenden Merkmale der Störung der Totenruhe doch erfüllt sein. Die Tat steht für sich und in keinem Zusammenhang mit dem anschließenden Vorhaben. Ich hoffe, dass hier die Kunstfreiheit von den Persönlichkeitsrechten - auch eines von Papen - in die Schranken gewiesen wird.
Habe aber auch den Eindruck, dass den Mitgliedern der Gruppierung, sowas herzlich egal ist. Das sind selbstgerechte Hardliner, die auch nur solche hinter sich wissen wollen und damit dann leider doch links-bürgerliche Kreise verprellen, was im Kampf gegen Rechts kontraproduktiv ist.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Di 3. Dez 2019, 23:34

Tambourine-Man hat geschrieben:
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:07
Symbolismen verhindern keinen Faschismus.
Sorry Quadro, aber diese Aussage lässt sich weder belegen noch wiederlegen. Wir werden niemals wissen, durch welche Symbole (oder deren Ausbleiben) unwissentlich Einfluss genommen wurde und inwieweit wir damit an einer faschistischen Diktatur vorbeischlittern oder - ich mag es nicht denken - geradedarauf zugehen. So funktioniert Geschichte nicht.
Ich für meinen Teil besuche Demonstrationen aus einer gewissen Überzeugung heraus und schreibe gerade für den Amnesty International Briefmarathon Briefe an korrumpierte Politiker mit der vollen Hoffnung und Überzeugung, dass sie etwas bewirken können. Schon gut möglich, dass das alles sinnlos ist und nichts bringt. Die Wirkung von Symbolen erscheint mir aber plausibel, zumindest plausibler als Nichtstun.

Zurück zum ZPS. Diese Hochstilisierung von Kunst gepaart mit Aktivismus stößt bei mir erstmal grundsätzlich auf Ablehnung. Selbstgerecht trifft es da in der Tat am besten. Und in besagtem Fall kommt zu Kunst und Aktivismus jetzt noch die historisch-wissenschaftliche Komponente dazu?
Ich habe den zugehörigen Bericht (Autor Hinnerk Höfling promoviert am Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte der Uni Siegen) quergelesen und zusammen mit den Infos von der Website verstehe ich das so, dass die Proben ausdrücklich nicht vom Interessengebiet des Lagers Ausschwitz stammen, sondern von nicht zur Gedenkstätte zugehörigen, öffentlich zugänglichen Gebieten. Ich lese da jedenfalls heraus, dass es sich dabei um einen in der Form nicht erforschten Bereich und einen forensischen Fund handelt. Da kann ich dann schon nachvollziehen, dass es um die Störung der Totenruhe nicht so einfach steht wie es verkürzt dargestellt wird. Wenn sterbliche Überreste über 70 Jahre später immer noch am Ort ihrer Entsorgung bzw. ihrer zweckdienlichen Verbringung liegen, würde das in meinen Augen keine zufriedenstellende Bestattung darstellen. Aber ich bin nicht in der Position das zu Beurteilen. Das ZPS ebensowenig.
Das Ganze wäre ohne das Mahnmal sehr wahrscheinlich nur eine Randnotiz gewesen. Da kann man jetzt beurteilen wie notwendig die Öffentlichkeit ist, ich habe da auch (noch) keine abschließende Meinung zu.

Inzwischen wurde ja auch bekannt, dass die Gruppe den Grabstein von Franz von Papen entwendet hat und als weiteres Mahnmal nach Berlin bringen will. Denkbar dumme Aktion. Während man die temporäre (!) Verwendung der Asche im Mahnmal (sofern sich diese Aussage bewahrheitet) eventuell noch als Teil des Kunstprojekts sehen kann, ist das doch einfach nur plumper Vandalismus. Hier müssten die entsprechenden Merkmale der Störung der Totenruhe doch erfüllt sein. Die Tat steht für sich und in keinem Zusammenhang mit dem anschließenden Vorhaben. Ich hoffe, dass hier die Kunstfreiheit von den Persönlichkeitsrechten - auch eines von Papen - in die Schranken gewiesen wird.
Habe aber auch den Eindruck, dass den Mitgliedern der Gruppierung, sowas herzlich egal ist. Das sind selbstgerechte Hardliner, die auch nur solche hinter sich wissen wollen und damit dann leider doch links-bürgerliche Kreise verprellen, was im Kampf gegen Rechts kontraproduktiv ist.
Da hast du mich aber falsch verstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen Aktivismus und Aktionismus. Zu demos gehen ist Aktivismus und hat klar nachvollziehbare Mechanismen, die nicht nur Aufmerksamkeit generieren, sondern politische Hebelwirkung haben.

Ein Multimedial inszeniertes Kunstprojekt dagegen muss sich eben der Frage stellen, ob es mehr kann als Aufmerksamkeit generieren. Inwieweit das ganze Rechtsradikale oder Konservative bewegen soll, sich gegen den Faschismus zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen.

Welchen epistemischen Mehrwert bringt das gegenüber der bestehenden Erinnerungskultur? Wo interveniert sowas denn wirklich? Böse gesagt scheint mir das Ganze nur eine positionierung auf der guten Seite zu sein, die keine wirkliche Angriffsfläche hat.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Di 3. Dez 2019, 23:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Di 3. Dez 2019, 23:37

Stebbie hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 22:52
Mit deiner und Quadros Argumentation kann man dann ja die Kunst im Allgemeinen komplett infrage stellen. Nicht, dass das völlig illegitim wäre, aber schwierig finde ich das schon irgendwie.
Ich finde gerade dieses penetrante rumreiten auf dem Begriff der Kunstfreiheit ziemlich einfach, als wäre Kunstfreiheit ein Wert an sich. Kunst genießt ebenso wie die Meinungs- oder sonstige Freiheiten einen weitreichenden Schutzstatus, allerdings weil man davon ausgeht, dass diese Freiheit zur Besserung des großen Ganzen beiträgt. Den Freiheitsbegriff nun vor sich herzuschieben, nur um sich gewissermaßen gegen Kritik zu immunisieren, empfinde ich als äußerst selbstgerecht. Kunst soll vieles tun und und darf auch vieles, aber auch die Freiheit der Kunst muss dort aufhören, wie es die Rechte und Würde Dritter verletzt. Ansonsten erleben wir bald (vorsicht, kann Spuren von Übertreibung enthalten) das Anzünden von Flüchtlingsheimen als performativ-künstlerischen Akt - oder eben Hakenkreuzgraffitis auf jüdischen Grabsteinen.
Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass es mir um den Kunstfreiheitsbegriff ging. Im ersten Satz frage ich dich bzw. euch, wie du bemessen willst, ob und inwiefern so eine Aktion "etwas bezweckt" hat oder eben nicht. Und ich kam dann darauf, dass du das dann auch bei jedem anderen Kunstwerk hinterfragen müsstest. Thematisierung und Provokation sind oft die einzigen Inhalte, die Kunst in jedweder Form transportiert. Und in dem Zusammenhang finde ich es fragwürdig dem ZPS vorzuwerfen, sie würden ja nichts bezwecken.

Den Einwurf, dass diese Aktion sicherlich nicht alternativlos war/ist, habe ich zuvor ja selbst auch schon gebracht, bin in der Hinsicht eigentlich sogar ziemlich nah bei dir.

Zur Kunstfreiheit habe ich mich übrigens auch geäußert, als ich anmerkte, dass ich so eine Aktion ohne Zustimmung der Betroffenen sehr problematisch finde. :wink:

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 08:54

Das kam vielleicht missverständlich rüber, aber da bezog ich mich auf das ZPS, das sehr schnell ist, wenn es darum geht auf Kritik mit der Kunstfreiheit zu kontern. Natürlich kann man bei vielen Formen der Kunst die Frage nach dem Warum stellen, nur ist es ein Unterschied, ob es hier um abstrakte Installationen, Graffiti oder Kunst aus Verstorbenen geht, denn in den ersten Fällen werden die Rechte Dritter bestenfalls nur marginal verletzt.

Und natürlich bezweckt die Aktion irgendwas, eben, wie gesagt, dass wir über den Akt selbst reden. Vermutlich haben wir an jedem vorherigen Tag mehr über mögliche Koalitionen zwischen konservativen und rechtsextremen gesprochen.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Mi 4. Dez 2019, 09:44

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 23:34
Tambourine-Man hat geschrieben:
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:07
Symbolismen verhindern keinen Faschismus.
Sorry Quadro, aber diese Aussage lässt sich weder belegen noch wiederlegen. Wir werden niemals wissen, durch welche Symbole (oder deren Ausbleiben) unwissentlich Einfluss genommen wurde und inwieweit wir damit an einer faschistischen Diktatur vorbeischlittern oder - ich mag es nicht denken - geradedarauf zugehen. So funktioniert Geschichte nicht.
Ich für meinen Teil besuche Demonstrationen aus einer gewissen Überzeugung heraus und schreibe gerade für den Amnesty International Briefmarathon Briefe an korrumpierte Politiker mit der vollen Hoffnung und Überzeugung, dass sie etwas bewirken können. Schon gut möglich, dass das alles sinnlos ist und nichts bringt. Die Wirkung von Symbolen erscheint mir aber plausibel, zumindest plausibler als Nichtstun.
...
Da hast du mich aber falsch verstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen Aktivismus und Aktionismus. Zu demos gehen ist Aktivismus und hat klar nachvollziehbare Mechanismen, die nicht nur Aufmerksamkeit generieren, sondern politische Hebelwirkung haben.

Ein Multimedial inszeniertes Kunstprojekt dagegen muss sich eben der Frage stellen, ob es mehr kann als Aufmerksamkeit generieren. Inwieweit das ganze Rechtsradikale oder Konservative bewegen soll, sich gegen den Faschismus zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen.

Welchen epistemischen Mehrwert bringt das gegenüber der bestehenden Erinnerungskultur? Wo interveniert sowas denn wirklich? Böse gesagt scheint mir das Ganze nur eine positionierung auf der guten Seite zu sein, die keine wirkliche Angriffsfläche hat.
Eine Gegendemo ist Aktivismus, bleibt aber trotzdem (für mich) ein symbolischer Akt. Das ist doch eher Selbstzweck als Einwirkung auf politische Geschicke (Forderungen etc). Ich finde das mit der Einordnung von Begriffen wie Aufmerksamkeit, öffentliche Debatte und politische Hebelwirkung als Laie etwas schwer.

Geht es nicht gerade darum diese Grenze zwischen "Aktivismus und Aktionismus" zu verwischen, wie bei Pussy Riot? Jedenfalls wirken solche Aktionen auf mich so.
Fakt ist, dass Stebbie Recht hat und wir in der Tat nur über das ZPS und Kunstbegriffe diskutieren. Das ZPS agiert halt leider nach dem Prinzip "weiter, krasser, heftiger" und da bleibt am Ende sehr viel auf der Strecke, auch wenn der Ursprungsgedanke positiv sein mag.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Mi 4. Dez 2019, 09:57

Hier übrigens noch ein gutes Interview mit dem Leiter der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora, der nochmal betont, was ich weiter oben geschrieben habe:
Zum Schrillen gehört hier, dass man im Zentrum für Politische Schönheit offenbar nicht mehr vor Augen hat, dass dieses Thema tatsächlich kein neues Thema ist, sondern dass man sich damit europaweit intensiv auseinandergesetzt hat.
Zum Post über mir:
Eine Gegendemo ist Aktivismus, bleibt aber trotzdem (für mich) ein symbolischer Akt. Das ist doch eher Selbstzweck als Einwirkung auf politische Geschicke (Forderungen etc).
Natürlich ist es das. Ändern werden Demos für sich gesehen nichts, weswegen es ja auch nicht ausreicht 1x im Jahr auf ne Demo auf dem Rathausmarkt gegen die AfD zu gehen und sich dann medial auf die Schulter zu klopfen.
(c) 26.06.2006

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NeonGolden
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mi 4. Dez 2019, 10:21

@stebbie: Ah ok, und ja, da sind wir uns wohl einig. :wink:
edit: Danke für den Link zum Interview mit Hr. Knigge!

Ich find's interessant, wie gegenteilig die Meinungen zu dieser Aktion ausfallen und sich das kaum nach politischem Milieu aufdröseln lässt. Wobei von ganz links tatsächlich fast nur uneingeschränkte Zustimmung kommt, was einerseits logisch ist, mich im Zusammenhang mit der Ignoranz gegenüber den Opfern aber auch stutzig macht. Aber diesen Ansatz von Doppelmoral beobachte ich schon länger bei den entsprechenden Leuten in Freundeskreis und Öffentlichkeit.

Für mich wird die Nummer wohl als im Ansatz gute Idee abschließen, bei der leider die Brisanz des wesentlichen Gestaltungsparameters völlig ignoriert bzw. dessen Deutung derart verbogen wurde, bis es in die gewünschte Narrative hineingepasst hat. Den Nachkommen der Opfer, derer Erinnerung man anmahnen will, ist man mit Ignoranz begegnet, weil man scheinbar der Meinung ist, als Nachkomme der Täter könne man die Deutungshoheit für sich beanspruchen und über ihre Köpfe hinweg entscheiden, was man mit der Asche der Holocaustopfer alles anstellen könne und was nicht. Das ist anmaßend und macht aus einer guten Idee mit sinnvollem Zweck einen unbrauchbaren Entwurf. Als Künstler sollte man eigentlich wissen, dass jeder gute Ansatz stets in alle erdenklichen Richtungen auf Funktionalität überprüft werden muss und bei diesem Prozess in der Regel die große Mehrheit an Ideen aufgrund von unüberwindbaren Makeln im Müll landet und die Arbeit von neuem beginnt. In diesem Zusammenhang kann ich auch den Vorwurf der Selbstgerechtigkeit nachvollziehen.

Dass sich diese Ignoranz widerspiegelt in der Behauptung, ansonsten würde in diesem Sinne ja nichts unternommen, ist tatsächlich das Tüpfelchen auf dem I der Dreistigkeit.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 4. Dez 2019, 14:48

NeonGolden hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 10:21
@stebbie: Ah ok, und ja, da sind wir uns wohl einig. :wink:
edit: Danke für den Link zum Interview mit Hr. Knigge!

Ich find's interessant, wie gegenteilig die Meinungen zu dieser Aktion ausfallen und sich das kaum nach politischem Milieu aufdröseln lässt. Wobei von ganz links tatsächlich fast nur uneingeschränkte Zustimmung kommt, was einerseits logisch ist, mich im Zusammenhang mit der Ignoranz gegenüber den Opfern aber auch stutzig macht. Aber diesen Ansatz von Doppelmoral beobachte ich schon länger bei den entsprechenden Leuten in Freundeskreis und Öffentlichkeit.

Für mich wird die Nummer wohl als im Ansatz gute Idee abschließen, bei der leider die Brisanz des wesentlichen Gestaltungsparameters völlig ignoriert bzw. dessen Deutung derart verbogen wurde, bis es in die gewünschte Narrative hineingepasst hat. Den Nachkommen der Opfer, derer Erinnerung man anmahnen will, ist man mit Ignoranz begegnet, weil man scheinbar der Meinung ist, als Nachkomme der Täter könne man die Deutungshoheit für sich beanspruchen und über ihre Köpfe hinweg entscheiden, was man mit der Asche der Holocaustopfer alles anstellen könne und was nicht. Das ist anmaßend und macht aus einer guten Idee mit sinnvollem Zweck einen unbrauchbaren Entwurf. Als Künstler sollte man eigentlich wissen, dass jeder gute Ansatz stets in alle erdenklichen Richtungen auf Funktionalität überprüft werden muss und bei diesem Prozess in der Regel die große Mehrheit an Ideen aufgrund von unüberwindbaren Makeln im Müll landet und die Arbeit von neuem beginnt. In diesem Zusammenhang kann ich auch den Vorwurf der Selbstgerechtigkeit nachvollziehen.

Dass sich diese Ignoranz widerspiegelt in der Behauptung, ansonsten würde in diesem Sinne ja nichts unternommen, ist tatsächlich das Tüpfelchen auf dem I der Dreistigkeit.
Das kann man denke ich noch mal relativ klar aufteilen. Die Antideutschen sind durchweg angepisst, dort ist das ZPS auch schon länger sehr unbeliebt. Antiimperialist*innen und Altlinke sind der Aktion gegenüber gefühlt eher positiv gestimmt. Und dann gibt es eben immer noch die große Gruppe der "Bauchlinken", die tendenziell pro ZPS sind, weil es eben gerade das Maß an Radikalität hat, was ihnen in den Kram passt. :bäh:
Das ist natürlich wieder stark vereinfacht, aber so ist in etwa mein Eindruck des "Diskurses" in linken Kreisen.

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NeonGolden
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mi 4. Dez 2019, 15:25

Hm, in welche Schublade gehören Philosophiestudenten aus gutem Hause, die die gewaltsamen G20-Ausschreitungen verteidigen und gerne auch radikale feministische Ideen propagieren? :clown:

Bauchlinks finde ich gut, zusammen mit bäuchlings könnte man ein schönes „Gemischtes Doppel“ basteln.


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