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Contra-Thread

Von Spam bis Gott und die Welt
Karo
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Karo » Di 30. Jun 2020, 21:17

slowdive hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 11:39
Akademisierung ist halt eh immer so ein Vorwurf. Einem Arzt oder Physiker, der versucht die Problemstellungen in seinem Metier komplex zu denken, würde man sowas wohl nicht an den Kopf werfen.
Dazu noch fix meine 2 Cent, die ich studierte Geisteswissenschaftlerin bin, seit vielen Jahren mit einem promovierten Physiker zusammen lebe und aus nem Medizinerhaushalt stamme:

Der Sprech des jeweiligen Metiers: geschenkt, müssen ja die Metier-Dudes verstehen.

Die hohe Kunst ist es, den komplexen Sachverhalt ins Allgemeine zu übersetzen bzw. runter zu brechen und inhaltlich möglichst nah am Original zu bleiben.

Ich muss bei einigen Debatten hier auch warten, bis der Nachwuchs im Bett liegt und darf nebenbei kein Bier trinken, um vollumfänglich folgen zu können.

Edit: Das ist kein Vorwurf sondern ein Problem, dessen wir uns alle bewusst sein müssen.

scarred
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Re: Contra-Thread

Beitrag von scarred » Di 30. Jun 2020, 23:15

Hier ebenfalls ehemaliger Soziologe und Politikwissenschaftler: Man kann das alles schon auch anders formulieren. Kann die Frustration in Diskussionen durchaus verstehen.

Zum anderen Thema: Ich freu mich wenn so Typen Fenster eingeschmissen werden.
Und ich freu mich wenn ich ein Video seh, in dem die luxemburgische Polizei Neonazis zamknüppelt. Ich bin gegen Polizeigewalt und selber friedliebend und pazifistisch aber ich freu mich trotzdem

Blackstar
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Blackstar » Mi 1. Jul 2020, 17:09

scarred hat geschrieben:
Di 30. Jun 2020, 23:15
Hier ebenfalls ehemaliger Soziologe und Politikwissenschaftler: Man kann das alles schon auch anders formulieren. Kann die Frustration in Diskussionen durchaus verstehen.

Zum anderen Thema: Ich freu mich wenn so Typen Fenster eingeschmissen werden.
Und ich freu mich wenn ich ein Video seh, in dem die luxemburgische Polizei Neonazis zamknüppelt. Ich bin gegen Polizeigewalt und selber friedliebend und pazifistisch aber ich freu mich trotzdem
In zwei Sätzen mehr gesagt, als auf den letzten drei Seiten. Danke.

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Stebbie
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Stebbie » Mi 1. Jul 2020, 17:50

Als jemand, der selbst teilgenommen hat, kann ich das nur Unterschreiben - ich hatte eigentlich versucht etwas auszuführen, warum es legitim sein kann, die Scheibe eines Büros zu zerstören, genauso wie das politische Graffiti am Nachbarhaus oder die Zerstörung von Statuen. Muss man nicht gut finden, kann man begrüßen, war meinerseits einfach eine Anerkennung des Umstandes.

Ich finde es schade, dass eine an sich interessante (wie aktuelle Debatte) dann immer wieder so schnell verlassen wird, wenn sie versucht die Komplexität dieser Welt abzubilden - eine Komplexität, in der es eben ein legitimes politisches Mittel ist, ein ganzes Polizeigebäude abzufackeln. Von daher bin ich immer noch gespannt auf eine Antwort, wo genau es dann (vll. am Beispiel meines Posts) "zu akademisch" wurde - ehrlich, ich bin da ganz offen.
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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Mi 1. Jul 2020, 18:21

Das Weltgeschehen und die Gesellschaft sind hier durchaus beliebte Gesprächsthemen. PoWis/SoWis machen das quasi ‚beruflich‘ und aus meiner Sicht kommt manchmal die Form der Aussage etwas arrogant/überheblich rüber.
Andere akademische Felder (z.B. Naturwissenschaften, Medizin, Ingenieurwesen, Recht) sind vielleicht zu wenig ‚alltagstauglich‘, so das die entsprechenden Menschen nicht ganz so häufig hier in einen vergleichbaren Modus verfallen und es (auf Dauer) etwas negativ auffällt.

Karo
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Karo » Mi 1. Jul 2020, 21:55

Stebbie hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 17:50
Von daher bin ich immer noch gespannt auf eine Antwort, wo genau es dann (vll. am Beispiel meines Posts) "zu akademisch" wurde - ehrlich, ich bin da ganz offen.
Für mein Empfinden war es dieses Mal völlig ok alles. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das nicht immer der Fall ist. Das wiederum hindert dann auch mal an aktiver Teilnahme.

scarred
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Re: Contra-Thread

Beitrag von scarred » Do 2. Jul 2020, 01:09

Stebbie hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 17:50
Ich finde es schade, dass eine an sich interessante (wie aktuelle Debatte) dann immer wieder so schnell verlassen wird, wenn sie versucht die Komplexität dieser Welt abzubilden - eine Komplexität, in der es eben ein legitimes politisches Mittel ist, ein ganzes Polizeigebäude abzufackeln. Von daher bin ich immer noch gespannt auf eine Antwort, wo genau es dann (vll. am Beispiel meines Posts) "zu akademisch" wurde - ehrlich, ich bin da ganz offen.
Ich fand eine Sache im Original Musik Quiz im Kooks ganz interessant, die neuen Hosts immer mal wieder mit auf den Weg gegeben wird: Man macht es so gut wie jedes mal zu schwer.

Die eigene Antwort nochmal durchlesen und alles wo man sich vorstellen kann (!), dass es nicht jeder kennt oder checkt nochmal verständlicher machen und entschärfen.
Weil selbst dann bleibt es noch schwer genug. Leute können einem einfach nicht in den Kopf schauen. Man unterschätzt das kolossal.

Karo
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Re: Contra-Thread

Beitrag von Karo » Do 2. Jul 2020, 08:50

scarred hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 01:09

Ich fand eine Sache im Original Musik Quiz im Kooks ganz interessant, die neuen Hosts immer mal wieder mit auf den Weg gegeben wird: Man macht es so gut wie jedes mal zu schwer.
Ich sollte einen Vortrag für Stipendiat*innen anderer Fachbereiche halten. Mein Professor meinte: zu schwammig und nicht korrekt (meint: genau) genug, die Anwesenden meinten: genau richtig, alles verstanden.

Seit dem ist „zu schwammig“ mein Gradmesser für Fachvorträge vor Nicht-Fach-Publikum.
scarred hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 01:09

Die eigene Antwort nochmal durchlesen und alles wo man sich vorstellen kann (!), dass es nicht jeder kennt oder checkt nochmal verständlicher machen und entschärfen.
Weil selbst dann bleibt es noch schwer genug. Leute können einem einfach nicht in den Kopf schauen. Man unterschätzt das kolossal.
Korrekturlesen im Forum ist vll. schon zu weit gedacht, aber die Tendenz stimmt. Es ist eine Übungssache, komplexe Sachverhalte runter zu brechen bei inhaltlicher Korrektheit. Und zwischen diesen Modi dann switchen zu können, je nach Adressat.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Suitemeister » Do 2. Jul 2020, 11:37

Stebbie hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 17:50
Ich finde es schade, dass eine an sich interessante (wie aktuelle Debatte) dann immer wieder so schnell verlassen wird, wenn sie versucht die Komplexität dieser Welt abzubilden - eine Komplexität, in der es eben ein legitimes politisches Mittel ist, ein ganzes Polizeigebäude abzufackeln. Von daher bin ich immer noch gespannt auf eine Antwort, wo genau es dann (vll. am Beispiel meines Posts) "zu akademisch" wurde - ehrlich, ich bin da ganz offen.
Finde ich immer noch daneben.
Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?


Bzgl. der Debattenkultur:
Ja, es hat hier schon Debatten gegeben, die wesentlich(!) akademischer abgelaufen sind. Das ist dann der Grund für mich, mich meistens aus so etwas herauszuhalten.
Für mich waren der Aufhänger die Begriffe der "subjektiven und strukturellen Gewalt".
Mal aufs Einfachste heruntergebrochen:
Robin schreibt: subjektive Gewalt
Was ich verstehe: vage formulierter random Powi-Grundstudiums-Fachbegriff, k bye

Wenn sich jemand von dem "Circle Jerk"-Vorwurf auf den Schlips getreten gefühlt hat, dann nehme ich das hier ausdrücklich zurück. Das war nicht meine Intention und der Hitze der Diskussion geschuldet.
Ich find's im Gegenteil ja sogar gut, wenn hier dann Leute mitschreiben, die Sachverhalte auch aus wissenschaftlicher Sicht einordnen können. Ich fänd's halt schön, wenn das künftig etwas populärwissenschaftlicher ablaufen würde und damit weniger exklusiv wäre. Einige Reaktionen auf diesen Vorwurf haben ja gezeigt, dass ich nicht ganz alleine mit diesem Eindruck bin.
Ich möchte in dem Zusammenhang nochmal auf Karos ersten Beitrag hinweisen. Sie hat das m.E. sehr gut zusammengefasst.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Engholm » Do 2. Jul 2020, 11:42

Suitemeister hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:37
Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?
Du bist nicht alleine.
Suitemeister hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:37
Einige Reaktionen auf diesen Vorwurf haben ja gezeigt, dass ich nicht ganz alleine mit diesem Eindruck bin.
Ich möchte in dem Zusammenhang nochmal auf Karos ersten Beitrag hinweisen. Sie hat das m.E. sehr gut zusammengefasst.
Ihr seid nicht alleine.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Blackstar » Do 2. Jul 2020, 11:45

Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?
Wüsste jetzt nicht, was ein abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren sollte.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Do 2. Jul 2020, 12:44

Suitemeister hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:37
Stebbie hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 17:50
Ich finde es schade, dass eine an sich interessante (wie aktuelle Debatte) dann immer wieder so schnell verlassen wird, wenn sie versucht die Komplexität dieser Welt abzubilden - eine Komplexität, in der es eben ein legitimes politisches Mittel ist, ein ganzes Polizeigebäude abzufackeln. Von daher bin ich immer noch gespannt auf eine Antwort, wo genau es dann (vll. am Beispiel meines Posts) "zu akademisch" wurde - ehrlich, ich bin da ganz offen.
Finde ich immer noch daneben.
Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?


Bzgl. der Debattenkultur:
Ja, es hat hier schon Debatten gegeben, die wesentlich(!) akademischer abgelaufen sind. Das ist dann der Grund für mich, mich meistens aus so etwas herauszuhalten.
Für mich waren der Aufhänger die Begriffe der "subjektiven und strukturellen Gewalt".
Mal aufs Einfachste heruntergebrochen:
Robin schreibt: subjektive Gewalt
Was ich verstehe: vage formulierter random Powi-Grundstudiums-Fachbegriff, k bye

Wenn sich jemand von dem "Circle Jerk"-Vorwurf auf den Schlips getreten gefühlt hat, dann nehme ich das hier ausdrücklich zurück. Das war nicht meine Intention und der Hitze der Diskussion geschuldet.
Ich find's im Gegenteil ja sogar gut, wenn hier dann Leute mitschreiben, die Sachverhalte auch aus wissenschaftlicher Sicht einordnen können. Ich fänd's halt schön, wenn das künftig etwas populärwissenschaftlicher ablaufen würde und damit weniger exklusiv wäre. Einige Reaktionen auf diesen Vorwurf haben ja gezeigt, dass ich nicht ganz alleine mit diesem Eindruck bin.
Ich möchte in dem Zusammenhang nochmal auf Karos ersten Beitrag hinweisen. Sie hat das m.E. sehr gut zusammengefasst.
Den Begriff hab ich nicht verwendet, sondern Gerrit/Slowdive. Das ist auch (im Gegensatz zu Struktureller Gewalt) kein SoWi Fachbegriff und ist wörtlich zu verstehen. Die Gewalt, die eine Person anwendet. Ich kann aber verstehen, dass das hier als Begriffspaar akademisiert klang.

Strukturelle Gewalt dagegen ist in der Tat ein SoWi Begriff, den ich aber auch außerhalb von Unis sehr wichtig finde und den ich wohl einfach hätte erklären sollen.
Off Topic
Um hier mal kurz meinen Gedankengang aufzuzeigen: Ich habe häufig den Eindruck elitär und arrogant zu wirken, wenn ich Begriffe direkt erkläre, weil ich den Eindruck erwecke anderen Disskussionsteilnehmer*innen das Verständnis nicht zutrauen würde und warte deshalb auf Nachfragen
Strukturelle Gewalt bedeutet grob gesagt, dass jeder Mensch Gewalt ausgesetzt ist, durch die Ausprägungen einer bestimmten Struktur (bspw. der Polizei) aber in deutlich unterschiedlicher Stärke.

Ein typisches Beispiel ist eben das Racial Profiling der Polizei. Weil Schwarze Menschen in weiten Teilen der Gesellschaft als "kriminell" gelten, werden sie häufiger von der Polizei verdächtigt, ein Verbrechen begangen zu haben, öfter kontrolliert und weisen damit in den offiziellen Verbrechensstatistiken einen höheren Anteil auf, was die Polizei wiederum verleitet, diese Kontrollen gerechtfertigt zu finden. dazu kommt noch, dass Schwarze Menschen durch Diskriminierung in der Schule, am Arbeitsplatz, auf dem Wohnungsmarkt, oder durch Arbeitsbeschränkungen viel häufiger von existenzieller Armut bedroht sind und "Kriminalität" die einzige Möglichkeit der Lebenshaltung ist. Dass "99% der Drogendealer Schwarze sind"[1] liegt ja in erster Linie daran, dass Menschen aus afrikanischen Ländern in Deutschland seit Jahrzehnten Bleibe- und Arbeitsperspektiven verwehrt bleiben und Drogenhandel eine der wenigen Möglichkeiten ist, sich über Wasser zu halten.

Dass Schwarze Menschen als "kirmineller" gelten, liegt also erstens an struktureller Diskriminierung, zweitens an Polizeipraktiken und drittens an der unhinterfragten Wiederholung dieser Verhältnisse. Diese Art von Diskriminierung ist Gewalt, weil sie Menschen unterdrückt und sie in ungewollte und unverschuldete Verhältnisse zwängt. Diese Gewalt ist aber weitestgehend unsichtbar für die meisten von uns [weißen/deutschen], weil wir sie nicht selbst erfahren. Wir sehen nur die Gegengewalt, also bspw. die Ausschreitungen in den USA.

Wenn jetzt die Verhältnisse aber noch problematischer als in Deutschland sind und, wie in den USA, Schwarze Menschen regelmäßig durch diese Strukturen zu Tode kommen, muss man diese strukturelle Gewalt zumindest als Ursache für die eskalierende physische Gewalt anerkennen. Jahrzehnte gewaltloser Proteste haben die Situation eben nicht nachhaltig verbessert, gewalttätige, rassistische Strukturen, wie die Polizei oder das Gefängnissystem bestehen unverändert. Für Schwarze Menschen sind diese Strukturen lebensbedrohlich. Deshalb muss ich es zwar nicht fantastisch finden, ein Polizeigebäude abzubrennen, verstehen kann ich es aber durchaus.


[1] Zitat von irgendeinem Polizei-Chef oder so

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Do 2. Jul 2020, 13:31

Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:45
Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?
Wüsste jetzt nicht, was ein abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren sollte.
Finde auch, dass es dabei nicht wirklich ums Legitimieren geht, sondern darum, den Vorfall angemessen komplex einzuordnen, bevor man ihn verurteilt.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Blackstar » Do 2. Jul 2020, 13:42

slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:31
Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:45
Ich kann mich nicht auf der einen Seite über steigende Gewalt gegen Einsatzkräfte echauffieren und andererseits das Abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren... :?
Wüsste jetzt nicht, was ein abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren sollte.
Finde auch, dass es dabei nicht wirklich ums Legitimieren geht, sondern darum, den Vorfall angemessen komplex einzuordnen, bevor man ihn verurteilt.
Auch wenn man sowas "angemessen komplex einordnet", bleibt das Bullshit.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Do 2. Jul 2020, 13:46

Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:42
slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:31
Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 11:45


Wüsste jetzt nicht, was ein abfackeln von Polizeigebäuden legitimieren sollte.
Finde auch, dass es dabei nicht wirklich ums Legitimieren geht, sondern darum, den Vorfall angemessen komplex einzuordnen, bevor man ihn verurteilt.
Auch wenn man sowas "angemessen komplex einordnet", bleibt das Bullshit.
Vor allem müsste man das ja objektiv gesehen eigentlich bei jedem Vorfall eines ‚gewalttätigen Mobs‘ (Nazis, G20-Krawalltouristen, Hooligans, ...) machen.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Do 2. Jul 2020, 13:48

Quadrophobia hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 12:44
Strukturelle Gewalt bedeutet grob gesagt, dass jeder Mensch Gewalt ausgesetzt ist, durch die Ausprägungen einer bestimmten Struktur (bspw. der Polizei) aber in deutlich unterschiedlicher Stärke.

Ein typisches Beispiel ist eben das Racial Profiling der Polizei. Weil Schwarze Menschen in weiten Teilen der Gesellschaft als "kriminell" gelten, werden sie häufiger von der Polizei verdächtigt, ein Verbrechen begangen zu haben, öfter kontrolliert und weisen damit in den offiziellen Verbrechensstatistiken einen höheren Anteil auf, was die Polizei wiederum verleitet, diese Kontrollen gerechtfertigt zu finden. dazu kommt noch, dass Schwarze Menschen durch Diskriminierung in der Schule, am Arbeitsplatz, auf dem Wohnungsmarkt, oder durch Arbeitsbeschränkungen viel häufiger von existenzieller Armut bedroht sind und "Kriminalität" die einzige Möglichkeit der Lebenshaltung ist. Dass "99% der Drogendealer Schwarze sind"[1] liegt ja in erster Linie daran, dass Menschen aus afrikanischen Ländern in Deutschland seit Jahrzehnten Bleibe- und Arbeitsperspektiven verwehrt bleiben und Drogenhandel eine der wenigen Möglichkeiten ist, sich über Wasser zu halten.

Dass Schwarze Menschen als "kirmineller" gelten, liegt also erstens an struktureller Diskriminierung, zweitens an Polizeipraktiken und drittens an der unhinterfragten Wiederholung dieser Verhältnisse. Diese Art von Diskriminierung ist Gewalt, weil sie Menschen unterdrückt und sie in ungewollte und unverschuldete Verhältnisse zwängt. Diese Gewalt ist aber weitestgehend unsichtbar für die meisten von uns [weißen/deutschen], weil wir sie nicht selbst erfahren. Wir sehen nur die Gegengewalt, also bspw. die Ausschreitungen in den USA.

Wenn jetzt die Verhältnisse aber noch problematischer als in Deutschland sind und, wie in den USA, Schwarze Menschen regelmäßig durch diese Strukturen zu Tode kommen, muss man diese strukturelle Gewalt zumindest als Ursache für die eskalierende physische Gewalt anerkennen. Jahrzehnte gewaltloser Proteste haben die Situation eben nicht nachhaltig verbessert, gewalttätige, rassistische Strukturen, wie die Polizei oder das Gefängnissystem bestehen unverändert. Für Schwarze Menschen sind diese Strukturen lebensbedrohlich. Deshalb muss ich es zwar nicht fantastisch finden, ein Polizeigebäude abzubrennen, verstehen kann ich es aber durchaus.
Danke dafür! Das ist eine gut verständliche Zusammenfassung der Problematik - zumindest so, wie ich es bisher auch begriffen und verinnerlicht habe.
Auch beim fett Markierten stimme ich dir zu. Gleichzeitig finde ich nach wie vor, dass man durchaus anzweifeln kann, dass diese Gegengewalt, so nachvollziehbar sie auch ist, konstruktiv zur Behebung der Grundproblematik beitragen wird und für viele "neutrale" (so sehr man das sein kann) Beobachter nicht begreifbar sein bzw. eher zu weiterer Distanzierung führen könnte. Natürlich kann und muss man es als Schmerzensschrei, als Zurückschlagen aus Verzweiflung interpretieren. Ich befürchte jedoch, dass zu viele Menschen nicht zu dieser Deutung gelangen.
Und man sollte eben auch nicht den Fehler machen und den Leuten, die diese Gegengewalt oder jene moralisch, aber nicht juristisch berechtigte Gewalt gegen Antisemiten, Rechte, etc. kritisch sehen, unterstellen, sie hätten die Grundproblematik nicht verstanden.
Und es wäre darüber hinaus zu disktutieren, ob ich als Außenstehender überhaupt berechtigt bin, im Namen der Unterdrückten diese Gegengewalt anzuwenden.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 2. Jul 2020, 15:23

Dass Problem ist mMn, dass die "Neutralen" dieses nötige Verständnis nicht aufbringen können oder wollen. Einerseits ist das ganze halt saukomplex und müsste im Endeffekt unsere Gesellschaft komplett auf den Kopf stellen, weil eben das System genau so wie es gerade ist aufgebaut wurde. Das geht dann aber auch mit einer extremen Veränderung für die Priviligierten einher, von denen jedoch sicherlich genug Leute diese Veränderung gar nicht wollen werden. Ich kann mir eigentlich kein Szenario vorstellen, indem die notwendigen Veränderungen von einer breiten Masse getragen werden.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Do 2. Jul 2020, 18:08

NeonGolden hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:48
Quadrophobia hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 12:44
Deshalb muss ich es zwar nicht fantastisch finden, ein Polizeigebäude abzubrennen, verstehen kann ich es aber durchaus.
Auch beim fett Markierten stimme ich dir zu. Gleichzeitig finde ich nach wie vor, dass man durchaus anzweifeln kann, dass diese Gegengewalt, so nachvollziehbar sie auch ist, konstruktiv zur Behebung der Grundproblematik beitragen wird und für viele "neutrale" (so sehr man das sein kann) Beobachter nicht begreifbar sein bzw. eher zu weiterer Distanzierung führen könnte. Natürlich kann und muss man es als Schmerzensschrei, als Zurückschlagen aus Verzweiflung interpretieren.
Genau das. Das ist kein konstruktiver Akt mehr. Das ist die Verzweiflung, dass all die konstruktiven Akte, die friedvollen Demonstrationen nur wenig verändert haben: "A riot is the language of the unheard" (Martin L. King)

Bei Fenstereinschlag sieht es anders aus. Das Grundprinzip hier ist ja, dass sich die Leute/weiße Mehrheit vor Ort mit den betroffenen, marginalisierten Minderheiten solidarisiert, damit sich – in diesem die die Opfer von Antisemitismus - diese weniger stark herabgesetzt sehen/sich sicherer fühlen. Genau das fordern diese ja auch immer ein. Darum geht es und das halte ich für 1000 mal wichtiger, als die Gewalt einer zerbrochenen Scheibe zu kritisieren.

Es gibt sicher Grenzen, an denen das zum Problem wird (hätten sie bspw. physische Gewalt angedroht o.ä. würde mir die Verhältnismäßigkeit fehlen), aber die Argumente, diese Grenze bei 0 = keine Gewalt zu setzen sehe ich hier einfach nicht in der Thematik.

Ich glaube, darum habe ich auch etwas unverhältnismäßig schroff reagiert. Da ist ein Antisemit, in einer Zeit, in der Antisemitismus, der nie weg war, wieder mehr mehr in den verrohten öffentlichen Diskurs Einzug erhält, die Leute setzen ein Zeichen dagegen und das Erste was thematisiert wird, ist ein kaputtes Stück Glas. Dass jüdische Bürger mittlerweile das Land verlassen, weil sie sich hier, in einer Gesellschaft, deren Großeltern die Shoah begangen haben, nicht mehr sicher fühlen, interessiert die bürgerliche Mehrheit kaum. Das ist leider so typtisch. Ich halt das im Kopf nicht aus. Aber hier hat es vielleicht die Falschen getroffen, daher: Pardon für die vielleicht zu angepisste Reaktion.
mattkru hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:46
Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:42
slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 13:31

Finde auch, dass es dabei nicht wirklich ums Legitimieren geht, sondern darum, den Vorfall angemessen komplex einzuordnen, bevor man ihn verurteilt.
Auch wenn man sowas "angemessen komplex einordnet", bleibt das Bullshit.
Vor allem müsste man das ja objektiv gesehen eigentlich bei jedem Vorfall eines ‚gewalttätigen Mobs‘ (Nazis, G20-Krawalltouristen, Hooligans, ...) machen.
Ja, muss man auch. Aber Gründe sehen und Strukturen, etc. beachten ist ja nicht gleich legitimieren.

@Klaus: Klar, aber die Reaktion würde vielleicht etwas emphatischer ausfallen. Die Kommentare, wie sie zuletzt häufig zu lesen waren, à la "die Gewalt delegitimiert den kompletten Protest" könnten dann einfach eingespart werden.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Blackstar » Do 2. Jul 2020, 22:04

@Klaus: Klar, aber die Reaktion würde vielleicht etwas emphatischer ausfallen. Die Kommentare, wie sie zuletzt häufig zu lesen waren, à la "die Gewalt delegitimiert den kompletten Protest" könnten dann einfach eingespart werden.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Do 2. Jul 2020, 22:23

Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:04
@Klaus: Klar, aber die Reaktion würde vielleicht etwas emphatischer ausfallen. Die Kommentare, wie sie zuletzt häufig zu lesen waren, à la "die Gewalt delegitimiert den kompletten Protest" könnten dann einfach eingespart werden.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.
Ich meine damit, dass es hilfreich wäre Gewalt je nach Kontext zu betrachten, Gründe zu analysieren etc. (und sie an und für sich meinetwegen noch immer abzulehnen), anstatt zu sagen: Da ist Gewalt, ich verurteile Gewalt, Gewalt ist immer schlecht und nicht legitim -> damit ist der Prostest/wasauchimmer nicht mehr legitim. So wie häufig passiert zuletzt.

Dass man die temporären Plünderungen quasi mit der strukturellen "Ausplünderung" (und Schlimmerem) schwarzer Menschen in den USA in Verbindung bringt. Mir der Wirkungslosigkeit bisheriger friedlicher Protestformen. Mit der Verzweiflung vieler Menschen. Quasi seine eigenen Definitionen von Begriffen wie Gewalt, Gegengewalt, strukturellen Problemen etc. schärft.

Vielleicht etwas klarer jetzt?

mattkru
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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Fr 3. Jul 2020, 04:22

slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:23
Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:04
@Klaus: Klar, aber die Reaktion würde vielleicht etwas emphatischer ausfallen. Die Kommentare, wie sie zuletzt häufig zu lesen waren, à la "die Gewalt delegitimiert den kompletten Protest" könnten dann einfach eingespart werden.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.
Ich meine damit, dass es hilfreich wäre Gewalt je nach Kontext zu betrachten, Gründe zu analysieren etc. (und sie an und für sich meinetwegen noch immer abzulehnen), anstatt zu sagen: Da ist Gewalt, ich verurteile Gewalt, Gewalt ist immer schlecht und nicht legitim -> damit ist der Prostest/wasauchimmer nicht mehr legitim. So wie häufig passiert zuletzt.

Dass man die temporären Plünderungen quasi mit der strukturellen "Ausplünderung" (und Schlimmerem) schwarzer Menschen in den USA in Verbindung bringt. Mir der Wirkungslosigkeit bisheriger friedlicher Protestformen. Mit der Verzweiflung vieler Menschen. Quasi seine eigenen Definitionen von Begriffen wie Gewalt, Gegengewalt, strukturellen Problemen etc. schärft.

Vielleicht etwas klarer jetzt?
Wenn jetzt Menschen in Ostdeutschland aufgrund der dortigen strukturellen Probleme der letzten 30 Jahre (oder der abgehängte White Trash in den USA) sich aus Verzweifelung dem rechten politischen Spektrum nähern; muss man dann auch seine eigenen Definitionen von Gewalt und Gegengewalt schärfen, wenn diese Menschen dann Preppergruppen und Terrorzellen gründen?
Oder kann man Nazis immer noch prinzipiell scheiße finden, ohne über die strukturellen Ursachen nachzudenken?

Ich will jetzt absolut nicht mit Whataboutisms anfangen. Aber irgendwie wird bei den Ausschreitungen etwas positiver Rassismus betrieben und das ganze zu sehr romantisiert nach dem Motto: „Die Gewalt ist nicht gut, aber das System ist natürlich Schuld“.

Wenn jemand ein Gebäude anzündet oder ein Geschäft plündert, dann ist das immer noch eine individuelle Entscheidung der jeweiligen Person.

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Re: Contra-Thread

Beitrag von slowdive » Fr 3. Jul 2020, 08:31

mattkru hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 04:22
slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:23
Blackstar hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:04


Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst.
Ich meine damit, dass es hilfreich wäre Gewalt je nach Kontext zu betrachten, Gründe zu analysieren etc. (und sie an und für sich meinetwegen noch immer abzulehnen), anstatt zu sagen: Da ist Gewalt, ich verurteile Gewalt, Gewalt ist immer schlecht und nicht legitim -> damit ist der Prostest/wasauchimmer nicht mehr legitim. So wie häufig passiert zuletzt.

Dass man die temporären Plünderungen quasi mit der strukturellen "Ausplünderung" (und Schlimmerem) schwarzer Menschen in den USA in Verbindung bringt. Mir der Wirkungslosigkeit bisheriger friedlicher Protestformen. Mit der Verzweiflung vieler Menschen. Quasi seine eigenen Definitionen von Begriffen wie Gewalt, Gegengewalt, strukturellen Problemen etc. schärft.

Vielleicht etwas klarer jetzt?
Wenn jetzt Menschen in Ostdeutschland aufgrund der dortigen strukturellen Probleme der letzten 30 Jahre (oder der abgehängte White Trash in den USA) sich aus Verzweifelung dem rechten politischen Spektrum nähern; muss man dann auch seine eigenen Definitionen von Gewalt und Gegengewalt schärfen, wenn diese Menschen dann Preppergruppen und Terrorzellen gründen?
Oder kann man Nazis immer noch prinzipiell scheiße finden, ohne über die strukturellen Ursachen nachzudenken?

Ich will jetzt absolut nicht mit Whataboutisms anfangen. Aber irgendwie wird bei den Ausschreitungen etwas positiver Rassismus betrieben und das ganze zu sehr romantisiert nach dem Motto: „Die Gewalt ist nicht gut, aber das System ist natürlich Schuld“.

Wenn jemand ein Gebäude anzündet oder ein Geschäft plündert, dann ist das immer noch eine individuelle Entscheidung der jeweiligen Person.
Auch wenn Pegida aufmaschiert o.ä., ist es hilfreich, die strukturellen Ursachen für die Probleme erkennen. Das schließt sich nicht aus. Aber wie gesagt, ich denke es gibt Grenzen: Ein Flüchlingsheim anzuzünden ist als politisches Statement anders zu beurteilen als das gleiche bei einer Polizeistation zu machen. Nichtmal unbedingt nur aus moralischen ("Es trifft die Richtigen Personen") Gründen, sondern auch aus machtpolitischen. Wie gesagt: Anders über Gewalt nachzudenken (und abzuwägen), heißt nicht, dass man zum Apologet für jeden Mist werden sollte mMn. Es meint nur, die Komplextität anzuerkennen. Zu sehen, dass "Gewalt ist immer schlecht" oft untauglich ist, um der komplexen Realität gerecht zu werden.

Was deinen positiven Rassismus angeht, wäre ich übrigens der erste, der bei der ländlichen Bevölkerung in den USA (nicht der organisierten Alt-Right) über die ökonomischen Ursachen für deren Rechtsdrift nachdenken würde. Hier einfach nur "Rassisten!" zu schreien, halte ich für ebenso verfehlt.

Ja, genauso, wie wenn jemand zu Pegida geht. Aber du triffst deine Entscheidung ja nicht im luftleeren Raum (genau das liberale Bild, dass z.B. die FDP zu einer Wolkenkuckucksheim-Partei macht), sondern lebst in einer Gesellschaft, die dich stark prägt. Rechtlich wirst du weiterhin als Individum zu Verantwortung gezogen, aber als Sozialwissenschaftler ist halt auch interessant: Wie kommt es, dass so viele Menschen kollektiv dies oder jenes tun? Das ist ja kein Zufall.

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NeonGolden
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Re: Contra-Thread

Beitrag von NeonGolden » Fr 3. Jul 2020, 08:45

slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:23
Ich meine damit, dass es hilfreich wäre Gewalt je nach Kontext zu betrachten, Gründe zu analysieren etc. (und sie an und für sich meinetwegen noch immer abzulehnen), anstatt zu sagen: Da ist Gewalt, ich verurteile Gewalt, Gewalt ist immer schlecht und nicht legitim -> damit ist der Prostest/wasauchimmer nicht mehr legitim. So wie häufig passiert zuletzt.
Dem möchte eigentlich gar nicht widersprechen, weil du Recht hast und tatsächlich zu viele Leute diesen sehr eindimensionalen Gedankengang als ihre Haltung präsentiert haben. Trotzdem ist das auch nur eine von mehreren Schablonen, die man auf die Kritik an Zerstörung und Vandalismus auflegen kann. Nicht jeder, der einzelne Geschehnisse kritisch betrachtet, negiert damit die zuvor den Tätern widerfahrene Gewalt (strukturell oder wie auch immer geartet). Tatsächlich muss man ja auch jedes Mal von Fall zu Fall schauen, wie die Umstände aussehen.
Gleichzeitig halte ich eine grundsätzliche Demutshaltung im Lager der tendenziell Privilegierten (übrigens analog zu feministischen Themen z.B.) für angebracht. Progressive oder aufständische Bewegungen bringen auch immer ungerechtfertigte Kollateralschäden mit sich, anhand derer ich aber nicht die gesamte Bewegung delegitimieren kann.

Ich muss zugeben, dass ich in vielen Dingen auch noch täglich dazulerne und durch die stetige Wiederholung der Diskurse tatsächlich erfolgreich eigene Denkblockaden überwinde. Insofern halte ich solche manchmal hitzigen und unbequemen Debatten ebenfalls für sehr wertvoll. Gerade auch den wissenschaftlich fundierten Input einiger Experten hier finde ich total gut!
Gleichzeitig bin ich bei der Neuverhandlung meiner eigenen Sicht auf bestimmte Themen sehr vorsichtig damit, einfach alles ungeprüft über Bord zu werfen und durch starre, ebenfalls sehr eindimensionale, aber vermeintlich moralisch korrekte Denkmuster zu ersetzen. Mein Eindruck bisher ist, dass man da auch schnell mal in die Falle tappen kann.

mattkru
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Re: Contra-Thread

Beitrag von mattkru » Fr 3. Jul 2020, 09:08

slowdive hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 08:31
mattkru hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 04:22
slowdive hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 22:23

Ich meine damit, dass es hilfreich wäre Gewalt je nach Kontext zu betrachten, Gründe zu analysieren etc. (und sie an und für sich meinetwegen noch immer abzulehnen), anstatt zu sagen: Da ist Gewalt, ich verurteile Gewalt, Gewalt ist immer schlecht und nicht legitim -> damit ist der Prostest/wasauchimmer nicht mehr legitim. So wie häufig passiert zuletzt.

Dass man die temporären Plünderungen quasi mit der strukturellen "Ausplünderung" (und Schlimmerem) schwarzer Menschen in den USA in Verbindung bringt. Mir der Wirkungslosigkeit bisheriger friedlicher Protestformen. Mit der Verzweiflung vieler Menschen. Quasi seine eigenen Definitionen von Begriffen wie Gewalt, Gegengewalt, strukturellen Problemen etc. schärft.

Vielleicht etwas klarer jetzt?
Wenn jetzt Menschen in Ostdeutschland aufgrund der dortigen strukturellen Probleme der letzten 30 Jahre (oder der abgehängte White Trash in den USA) sich aus Verzweifelung dem rechten politischen Spektrum nähern; muss man dann auch seine eigenen Definitionen von Gewalt und Gegengewalt schärfen, wenn diese Menschen dann Preppergruppen und Terrorzellen gründen?
Oder kann man Nazis immer noch prinzipiell scheiße finden, ohne über die strukturellen Ursachen nachzudenken?

Ich will jetzt absolut nicht mit Whataboutisms anfangen. Aber irgendwie wird bei den Ausschreitungen etwas positiver Rassismus betrieben und das ganze zu sehr romantisiert nach dem Motto: „Die Gewalt ist nicht gut, aber das System ist natürlich Schuld“.

Wenn jemand ein Gebäude anzündet oder ein Geschäft plündert, dann ist das immer noch eine individuelle Entscheidung der jeweiligen Person.
Auch wenn Pegida aufmaschiert o.ä., ist es hilfreich, die strukturellen Ursachen für die Probleme erkennen. Das schließt sich nicht aus. Aber wie gesagt, ich denke es gibt Grenzen: Ein Flüchlingsheim anzuzünden ist als politisches Statement anders zu beurteilen als das gleiche bei einer Polizeistation zu machen. Nichtmal unbedingt nur aus moralischen ("Es trifft die Richtigen Personen") Gründen, sondern auch aus machtpolitischen. Wie gesagt: Anders über Gewalt nachzudenken (und abzuwägen), heißt nicht, dass man zum Apologet für jeden Mist werden sollte mMn. Es meint nur, die Komplextität anzuerkennen. Zu sehen, dass "Gewalt ist immer schlecht" oft untauglich ist, um der komplexen Realität gerecht zu werden.

Was deinen positiven Rassismus angeht, wäre ich übrigens der erste, der bei der ländlichen Bevölkerung in den USA (nicht der organisierten Alt-Right) über die ökonomischen Ursachen für deren Rechtsdrift nachdenken würde. Hier einfach nur "Rassisten!" zu schreien, halte ich für ebenso verfehlt.

Ja, genauso, wie wenn jemand zu Pegida geht. Aber du triffst deine Entscheidung ja nicht im luftleeren Raum (genau das liberale Bild, dass z.B. die FDP zu einer Wolkenkuckucksheim-Partei macht), sondern lebst in einer Gesellschaft, die dich stark prägt. Rechtlich wirst du weiterhin als Individum zu Verantwortung gezogen, aber als Sozialwissenschaftler ist halt auch interessant: Wie kommt es, dass so viele Menschen kollektiv dies oder jenes tun? Das ist ja kein Zufall.
Kann man es reduzieren auf ‚viele Menschen fühlen sich alleine schwach; aber in der Gruppe mit ähnlichen Zielen fühlt man sich stark‘?


Btw.: Wieweit werden eigentlich die Ursachen und Dynamiken von Bürgerkriegen und Genoziden bei euch im Studium behandelt? Als Fallbeispiel finde den Völkermord von Ruanda (1994) sehr interessant, bei dem es innerhalb weniger Wochen eine sechstellige Zahl an Toten gab.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Völkermord_in_Ruanda

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Re: Contra-Thread

Beitrag von Quadrophobia » Fr 3. Jul 2020, 10:46

mattkru hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 09:08
slowdive hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 08:31
mattkru hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 04:22


Wenn jetzt Menschen in Ostdeutschland aufgrund der dortigen strukturellen Probleme der letzten 30 Jahre (oder der abgehängte White Trash in den USA) sich aus Verzweifelung dem rechten politischen Spektrum nähern; muss man dann auch seine eigenen Definitionen von Gewalt und Gegengewalt schärfen, wenn diese Menschen dann Preppergruppen und Terrorzellen gründen?
Oder kann man Nazis immer noch prinzipiell scheiße finden, ohne über die strukturellen Ursachen nachzudenken?

Ich will jetzt absolut nicht mit Whataboutisms anfangen. Aber irgendwie wird bei den Ausschreitungen etwas positiver Rassismus betrieben und das ganze zu sehr romantisiert nach dem Motto: „Die Gewalt ist nicht gut, aber das System ist natürlich Schuld“.

Wenn jemand ein Gebäude anzündet oder ein Geschäft plündert, dann ist das immer noch eine individuelle Entscheidung der jeweiligen Person.
Auch wenn Pegida aufmaschiert o.ä., ist es hilfreich, die strukturellen Ursachen für die Probleme erkennen. Das schließt sich nicht aus. Aber wie gesagt, ich denke es gibt Grenzen: Ein Flüchlingsheim anzuzünden ist als politisches Statement anders zu beurteilen als das gleiche bei einer Polizeistation zu machen. Nichtmal unbedingt nur aus moralischen ("Es trifft die Richtigen Personen") Gründen, sondern auch aus machtpolitischen. Wie gesagt: Anders über Gewalt nachzudenken (und abzuwägen), heißt nicht, dass man zum Apologet für jeden Mist werden sollte mMn. Es meint nur, die Komplextität anzuerkennen. Zu sehen, dass "Gewalt ist immer schlecht" oft untauglich ist, um der komplexen Realität gerecht zu werden.

Was deinen positiven Rassismus angeht, wäre ich übrigens der erste, der bei der ländlichen Bevölkerung in den USA (nicht der organisierten Alt-Right) über die ökonomischen Ursachen für deren Rechtsdrift nachdenken würde. Hier einfach nur "Rassisten!" zu schreien, halte ich für ebenso verfehlt.

Ja, genauso, wie wenn jemand zu Pegida geht. Aber du triffst deine Entscheidung ja nicht im luftleeren Raum (genau das liberale Bild, dass z.B. die FDP zu einer Wolkenkuckucksheim-Partei macht), sondern lebst in einer Gesellschaft, die dich stark prägt. Rechtlich wirst du weiterhin als Individum zu Verantwortung gezogen, aber als Sozialwissenschaftler ist halt auch interessant: Wie kommt es, dass so viele Menschen kollektiv dies oder jenes tun? Das ist ja kein Zufall.
Kann man es reduzieren auf ‚viele Menschen fühlen sich alleine schwach; aber in der Gruppe mit ähnlichen Zielen fühlt man sich stark‘?


Btw.: Wieweit werden eigentlich die Ursachen und Dynamiken von Bürgerkriegen und Genoziden bei euch im Studium behandelt? Als Fallbeispiel finde den Völkermord von Ruanda (1994) sehr interessant, bei dem es innerhalb weniger Wochen eine sechstellige Zahl an Toten gab.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Völkermord_in_Ruanda
Konfliktforschung war eine meiner Vertiefungen im B.A. Einen Konflikt kann man natürlich auch immer nur mit einer Vielzahl an Faktoren erklären, aber in Ruanda war einer der wichtigsten Faktoren eine durch deutsche und später belgische Kolonialherrschaft forcierte "ethnischen" Segregation [1], konkreter die Einbeziehung der Tutsi in die Kolonialstrukturen unter Ausschluss der Hutu. Das geschah aus rassistischen Gesichtspunkten, weil man die vorgefundenen Herrschaftsstrukturen in dem die Tutsi die herrschende Klasse stellten, nach der eigenen Rasseideologie so interpretierte, dass die Tutsi eine gegenüber den Hutu überlegende Rasse wären. In der Realität war Ruanda einfach ein zentralistisches Königreich, mit deutlicher Ähnlichkeit zu westlichen Nationalstaaten und die Bezeichnungen Tutsi und Hutu bezogen sich lediglich auf Arbeitsteilungen aus denen Sammelbezeichnungen geworden waren, denen im Laufe der Geschichte unterschiedliche gesellschaftliche Stellungen zukamen (Wenn man so will "Klassen" oder "Kasten").
Die Forcierung dieser vermeintlich "ethnischen" Trennung hat nachhaltig zukünftige Konfliktlinien geprägt und war somit ein wichtiger Faktor im ruandischen Genozid.


[1] "Entmischung" anhand von ethnischen Merkmalen, sprich: Sortierung nach ethnischer Zugehörigkeit.


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