Contra-Thread

[NeonGolden]

Worum ging es eigentlich in dem "Joko und Klaas"-Beitrag? Leselink reicht.

SPON: https://www.spiegel.de/kultur/tv/joko-u ... 6acb74e173
Komplette Sendung bei Youtube: Männerwelten

[Norakete]

Worum ging es eigentlich in dem "Joko und Klaas"-Beitrag? Leselink reicht.

https://www.tz.de/tv/tv-joko-klaas-15-m ... 62143.html

[Gelöschter Benutzer 408]

Worum ging es eigentlich in dem "Joko und Klaas"-Beitrag? Leselink reicht.

SPON: https://www.spiegel.de/kultur/tv/joko-u ... 6acb74e173
Komplette Sendung bei Youtube: Männerwelten

Danke. Anschauen möchte ich mir das nicht, es scheint aber eine absolut sinnvolle und gute Sendung gewesen zu sein (vor allem für nur 15 Minuten). Auch völlig an der richtigen Stelle platziert und vor allem erreicht es mal das richtige Publikum (auch wenn ich natürlich, pessimistisch wie ich bin, nicth davon ausgehe, dass das bei den betreffenden Personen irgendwas ändert). Wie man da jetzt herumkritisieren kann, erschließt sich mir nicht, aber wie schon oben gesagt: Twitter ist überflüssig.

[Quadrophobia]

Off-topic

Du hast sexarbeiter*innenfeindlich vergessen. Das ist neben den bereits aufgelisteten angeblichen Feindschaften etwas, an dem ich mich gerade aus verschiedenen Gründen stoße.

Dazu mal OT, da es sonst ausartet:
Ich hatte es zumeist so verstanden (und ich möchte dabei anführen, dass ich mich mit diesen Themenstellungen zu wenig und wenn leider eher rudimentär befasse), dass es dazu innerhalb des Femismus unterschiedliche Auffassungen gibt und dass um die Einordung der Sexarbeit gerungen wird. Oder ist die "Strömung um Alice Schwarzer" hier nur eine kleine Gruppe, während der Großteil im feministischen Forschungskontext hier überwiegend anderer Auffassung ist?

Off-topic

Grundsätzlich gibt es da zwei unterschiedliche Ansätze (stark vereinfacht). Den strukturalisitschen, im second wave Feminismus verankerten, der bspw. Religionen und Prostitution etc. als patriarchale Strukturen identifiziert (das ist in der Forschung auch eigentlich unumstritten) und sie deshalb bekämpft. Auch geht es in dieser Auslegung häufig um den Körper als Definitionsmerkmal der Frau.
Die andere Auffassung nimmt den cultural turn mit, heißt sie versucht die Themen nicht aus der westlich-geprägten, strukturalistischen Sicht zu sehen, sondern ist kultursensitiv und inkorporiert die persönlichen und kulturellen Standpunkte der Betroffenen. Im Bezug auf Sexarbeit heißt das, sie stehen für Selbstbestimmung ein und finden, Prostitution und Feminismus sind kein Widerspruch.
Alice Schwarzer ist dabei natürlich eine bekannte Figur, spielt aber eigentlich keine wesentliche Rolle mehr.

An beiden gibt es jeweils recht fundierte Grundlagenkritik, erstere rückt popkulturell vermehrt in den Hintergrund, ist aber in der Forschung eher verankert, weil aus einer Generation entstanden, die gerade auf entsprechenden Professuren sitzt.

[dattelpalme]

Der Großteil aller Frauen* im Prostitutionsgewerbe ist eben leider nicht Sexarbeiter*in, im Sinne selbstbestimmter, freier Arbeit, sondern in gewaltsamen, patriarchalen Abhängigkeiten.

Genau.
Es gab rundum die Übergriffe auf dem Monis Rache-Festival übrigens ähnliche Debatten zum Thema Pornographie. Dort hab ich dann privat mit einer Sexarbeiterin gechattet, die sich daran störte, die Videos des Täters als nicht-konsensuelle Pornographie zu bezeichnen, da dieser Begriff eine Entsolidarisierung mit Sexarbeitenden zeige. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass von denselben Leuten, die auf der einen Seite von sich auf andere schließen (die selbstbestimmte, privilegierte Sexarbeiterin), auf der anderen Seite monieren, dass bestimmte Minderheiten unsichtbar gemacht würden.

@Tambourine-Man:

Grob gesehen gibt es zwei Strömungen im Feminismus, die sich immer wieder an denselben Stellen reiben. Den materialistischen Feminismus (dazu zählt eher Alice Schwarzer, wenn man die denn wirklich immer noch anführen muss und wohl auch Terre des femmes, alles tendenziell) und den Queer-Feminismus (dazu zählt Lady Bitch Ray). Falls du da mehr Interesse dran hast, lohnt es sich, was drüber zu lesen ^^ Ich empfehle den Sammelband Koschka Linkerhand - Feministisch streiten, der zwar eher dem Materialismus zuzurechnen ist, aber die Streitpunkte der beiden Strömungen sehr gut herauszuarbeiten weiß.

Edit:
Hab hier noch ein paar Audio-Dateien gefunden, die sich auf das erwähnte Buch beziehen:

► Text anzeigen

Vortrag: http://audioarchiv.k23.in/Referate/Mona ... nismus.mp3
Dreiteilige Reihe zur Kritik am Buch von Radio Corax:
https://www.freie-radios.net/88520
https://www.freie-radios.net/88521
https://www.freie-radios.net/88522

[Declan_de_Barra]

Es wirkt für mich immer ein bisschen so, als will man sich in erster Linie selbst profilieren, in dem man darauf aufmerksam macht, dass man in dem Feld viel mehr Wissen usw hat. Hauptsache selbstreferenziell bleiben. Wie Quadro schon sagt, wichtig sind die Rahmenbedingungen und die Adressierten. Diese Aktion dürfte bei vielen in die Kategorie 'Erstansprache' fallen. Wenn Themen aus der Bubble in den Mainstream verlagert werden sollen, wird man Simplifizierungen nicht ausschließen können. In allen darauf aufbauenden Diskussionen, kann, muss und sollte dies dann aufgearbeitet werden, aber so wird doch der Grundsatz der Aktion schon untergraben und abgesprochen.

Ich habe die Twitter-Diskussionen nicht verfolgt, aber auch weil es für viele als Erstansprache gilt, finde ich, dass eine Einordnung einer der federführenden Organisationen in dem Zusammenhang sinnvoll. Ich persönlich bin kein Fan von TDF, sehe Ideen wie Kopftuchverbot und Prostitutionsverbort kritisch, habe aber natürlich auch keine besseren Lösungen. Ich halte halt einige Stimmen aus dem Second-Wave-Feminismus, die mehr oder weniger direkt Menschen ihre Selbstbestimmung absprechen, für gefährlich.

[Quadrophobia]

Es wirkt für mich immer ein bisschen so, als will man sich in erster Linie selbst profilieren, in dem man darauf aufmerksam macht, dass man in dem Feld viel mehr Wissen usw hat. Hauptsache selbstreferenziell bleiben. Wie Quadro schon sagt, wichtig sind die Rahmenbedingungen und die Adressierten. Diese Aktion dürfte bei vielen in die Kategorie 'Erstansprache' fallen. Wenn Themen aus der Bubble in den Mainstream verlagert werden sollen, wird man Simplifizierungen nicht ausschließen können. In allen darauf aufbauenden Diskussionen, kann, muss und sollte dies dann aufgearbeitet werden, aber so wird doch der Grundsatz der Aktion schon untergraben und abgesprochen.

Ich habe die Twitter-Diskussionen nicht verfolgt, aber auch weil es für viele als Erstansprache gilt, finde ich, dass eine Einordnung einer der federführenden Organisationen in dem Zusammenhang sinnvoll. Ich persönlich bin kein Fan von TDF, sehe Ideen wie Kopftuchverbot und Prostitutionsverbort kritisch, habe aber natürlich auch keine besseren Lösungen. Ich halte halt einige Stimmen aus dem Second-Wave-Feminismus, die mehr oder weniger direkt Menschen ihre Selbstbestimmung absprechen, für gefährlich.

Ja, keine Frage. Genauso kritisch finde ich halt im Third-Wave-Feminismus die quasi-Exklusion von Erfahrungen "einfach-unterdrückter". Die Behauptung, Gender sei ein Spektrum, ist ja zum Beispiel auch ein radikaler Angriff auf die Identität homo- oder bi-sexueller Menschen. (Damit will ich übrigens nicht sagen, dass ich diese Behauptung grundsätzlich ablehne). Begriffe wie "Homonormativität" die im Queer-Feminismus entstanden sind, sind halt auch persönlich abwertend.

[Declan_de_Barra]

Natürlich. Ist halt ein saukompliziertes Thema.

[Quadrophobia]

Natürlich. Ist halt ein saukompliziertes Thema.

Exakt. Und das verkennt der Queer-Feminismus mMn häufig. Prostitution ist bspw. in der absoluten Mehrheit der Fälle ein Komplex aus einer weiblichen Arbeiterinnenklasse, die existenziell an einem männlichen Kapitalisten hängt. Die Verteilungsfrage hier einfach gar nicht zu beachten, ist für mich eben völlig unzulänglich.
Glaube auch niemand hier würde mir unterstellen, das Selbstbestimmungsrecht von Transpersonen anzuzweifeln, aber die theoretischen Grundlagen des Queer-Feminismus kommen ja häufig nicht selbst von Transpersonen. In diesen Grundlagen sind aber diverse Entscheidende Widersprüche, die sich große Teile der Verfechter*innen weigern zu thematisieren. (Bspw. das Antirassismus vs. Antisemitismus paradox bei Judith Butler.)

[Declan_de_Barra]

Natürlich. Genauso wie ein Verbot halt die vereinzelten Selbstbestimmten (wobei natürlich auch der Kapitalismus an sich darein spielt) ausschließt.

Ich finde das ganze viel zu komplex, will mich auch keinen "Seiten" anschließen, ich hebe nur vereinzelte Aspekte hervor dich ich sehr wichtig finde.

Edit: würde dir das natürlich aucht unterstellen.

[MairzyDoats]

Ich muss ja sagen, dass ich diesen ständigen Rundumschlag gegen die gesamte Twitteria ein wenig ermüdend finde. Einerseits habe das Joko und Klaas Video mehr für den Feminismus gemacht als Twitter-Feminist*innen, andererseits können sie aber mit ein paar Tweets das ganze Video wieder einreißen und den kompletten Diskurs kapern. Einerseits ist das eine komplett zu vernachlässigende Bubble, andererseits kann man sich dem ne ganze Seite eines Forenthreads widmen.

Ich bin ja durchaus sehr viel auf Twitter unterwegs und auch in Teilen genau in dieser Bubble. Und ich muss sagen, dass ich persönlich fast ausschließlich gelesen habe, dass die Aktion zum großen Teil komplett abgefeiert wird, oder man es zum anderen Teil grundsätzlich sehr begrüßt, man aber auch konstruktive Kritik daran äußert, die ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn eine Organisation wie TDF explizit dich und deine Existenz angreift und die dann in der Prime-Time beworben wird, kann ich verstehen, dass da bei einer guten Sache ein unguter Beigeschmack mitkommt. Gleichzeitig kann ich auch den Frust verstehen, wenn man seit Jahren feministische Aufklärungsarbeit betreibt und es dann eben tatsächlich nicht sonderlich intersektionell ist, Triggerwarnungen fehlen etc. Viele hätten sich einfach über einen kleinen Nebensatz gefreut. #aufschrei ist sieben Jahre her, #metoo fast drei und es hat sich gefühlt so wenig getan. (Ich möchte auch nochmal zu Denken geben, dass sich trans Personen womöglich auch bewusst weniger an dem Thema beteiligen, weil ihnen sonst wirklich garantiert das allergrößte Stück vom Hate-Kuchen zuteil wird und sie vielleicht nicht schon wieder Bock auf Morddrohungen haben und von Twitter gesperrt zu werden, weil sie von Trollen überrannt werden. Mir würde im Gegenzug auch keine trans Person einfallen, die sich nicht sehr darüber freuen würde, explizit mitgedacht zu werden.)

Ich fand das Video im Grunde natürlich auch echt toll, gut inszeniert und natürlich sehr sinnvoll, aber irgendetwas Neues habe ich da wirklich nicht (kennen-)gelernt - und der Grund dafür ist eben dieses schlimme Twitter. Es ist nämlich tatsächlich sehr gut, um aus erster Hand von Leuten zu lernen, die eben einfach eine andere Lebensrealität erleben. Und da halte ich es eher für kontraproduktiv, alles auf Gruppierungen und kollektive Aussagen einzudampfen, die ich so wirklich nicht sehe. Ich habe eher das Gefühl, dass hier wieder einmal einigen wenigen Stimmen die meiste Aufmerksamkeit geschenkt wird, die über das Ziel hinausschießen, die es einfach wirklich immer und überall gibt.

Twitter ist eine Nische - das sieht man eben immer wieder daran, dass vieles dort sehr theoretisch ist und überhaupt noch nicht realitätstauglich, eben weil die Allgemeinheit noch nicht im Ansatz bei diesem Grad der Sensibilisierung angekommen ist. Es hat damit wirklich extrem selten überhaupt großen Einfluss auf die breite Öffentlichkeit. Gleichzeitig finde ich es im Kleinen sehr nützlich, um gewissen Stimmen Raum zu geben und davon zu lernen. Ich empfehle Twitter als Tool, dessen Nutzen man recht indivuell anpassen kann - oder einfach komplett ignorieren kann, ohne dass sich irgendwas im Leben ändert. Twitter hat durchaus so seine Probleme, aber die schwerwiegendsten liegen imho ganz woanders.

[Declan_de_Barra]

Das würde ich grob unterschreiben.

[dattelpalme]

Das würde ich grob unterschreiben.

Ich nicht (nicht persönlich gemeint!)

[NeonGolden]

Und ich teilweise.

Zu Twitter bzw. allgemein zu sozialen Medien könnte man ja eigentlich mal einen separaten Thread eröffnen. Könnte unterhaltsam sein.

[dattelpalme]

Hab eben das erste Kapitel "Das politische Subjekt Frau" "abfotogescannt". Falls Interesse besteht, gerne PN. Gut lesbar, aber geil ist es auch nicht ^^. 33 Seiten inkl. 1 1/2 Fußnoten.

Edit: ups, 50. keine Ahnung wie ich auf 33 kam whoopsie

[Quadrophobia]

Ich muss ja sagen, dass ich diesen ständigen Rundumschlag gegen die gesamte Twitteria ein wenig ermüdend finde. Einerseits habe das Joko und Klaas Video mehr für den Feminismus gemacht als Twitter-Feminist*innen, andererseits können sie aber mit ein paar Tweets das ganze Video wieder einreißen und den kompletten Diskurs kapern. Einerseits ist das eine komplett zu vernachlässigende Bubble, andererseits kann man sich dem ne ganze Seite eines Forenthreads widmen.

Ich bin ja durchaus sehr viel auf Twitter unterwegs und auch in Teilen genau in dieser Bubble. Und ich muss sagen, dass ich persönlich fast ausschließlich gelesen habe, dass die Aktion zum großen Teil komplett abgefeiert wird, oder man es zum anderen Teil grundsätzlich sehr begrüßt, man aber auch konstruktive Kritik daran äußert, die ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn eine Organisation wie TDF explizit dich und deine Existenz angreift und die dann in der Prime-Time beworben wird, kann ich verstehen, dass da bei einer guten Sache ein unguter Beigeschmack mitkommt. Gleichzeitig kann ich auch den Frust verstehen, wenn man seit Jahren feministische Aufklärungsarbeit betreibt und es dann eben tatsächlich nicht sonderlich intersektionell ist, Triggerwarnungen fehlen etc. Viele hätten sich einfach über einen kleinen Nebensatz gefreut. #aufschrei ist sieben Jahre her, #metoo fast drei und es hat sich gefühlt so wenig getan. (Ich möchte auch nochmal zu Denken geben, dass sich trans Personen womöglich auch bewusst weniger an dem Thema beteiligen, weil ihnen sonst wirklich garantiert das allergrößte Stück vom Hate-Kuchen zuteil wird und sie vielleicht nicht schon wieder Bock auf Morddrohungen haben und von Twitter gesperrt zu werden, weil sie von Trollen überrannt werden. Mir würde im Gegenzug auch keine trans Person einfallen, die sich nicht sehr darüber freuen würde, explizit mitgedacht zu werden.)

Ich fand das Video im Grunde natürlich auch echt toll, gut inszeniert und natürlich sehr sinnvoll, aber irgendetwas Neues habe ich da wirklich nicht (kennen-)gelernt - und der Grund dafür ist eben dieses schlimme Twitter. Es ist nämlich tatsächlich sehr gut, um aus erster Hand von Leuten zu lernen, die eben einfach eine andere Lebensrealität erleben. Und da halte ich es eher für kontraproduktiv, alles auf Gruppierungen und kollektive Aussagen einzudampfen, die ich so wirklich nicht sehe. Ich habe eher das Gefühl, dass hier wieder einmal einigen wenigen Stimmen die meiste Aufmerksamkeit geschenkt wird, die über das Ziel hinausschießen, die es einfach wirklich immer und überall gibt.

Twitter ist eine Nische - das sieht man eben immer wieder daran, dass vieles dort sehr theoretisch ist und überhaupt noch nicht realitätstauglich, eben weil die Allgemeinheit noch nicht im Ansatz bei diesem Grad der Sensibilisierung angekommen ist. Es hat damit wirklich extrem selten überhaupt großen Einfluss auf die breite Öffentlichkeit. Gleichzeitig finde ich es im Kleinen sehr nützlich, um gewissen Stimmen Raum zu geben und davon zu lernen. Ich empfehle Twitter als Tool, dessen Nutzen man recht indivuell anpassen kann - oder einfach komplett ignorieren kann, ohne dass sich irgendwas im Leben ändert. Twitter hat durchaus so seine Probleme, aber die schwerwiegendsten liegen imho ganz woanders.

Bei Großteil kann ich teilweise mitgehen, da aber nicht. Die Twittersphäre von der wir hier reden ist nicht nur theoretisch, sondern performativ und genau da liegt für mich das Problem. Wenn Politik auf reine Identitätsperformance reduziert wird, verdeckt das alle, die sich nicht in dieser Sphäre artikulieren können. Es ist absolut richtig, dass Twitter marginalisierten Gruppen eine Plattform bietet, um ihr Standpunkte zu vertreten und das ist einer der (für mich) wenigen Vorteile des Mediums.

Dennoch halte ich Twitter für enorm exkludierend. Ich mach das mal etwas platt an einem Beispiel: etwa 20% aller Frauen in Deutschland identifizieren sich in irgendeiner Weise als feministisch, bei Männern erwartungsgemäß noch sehr viel weniger. Diese Menschen stehen vollkommen außerhalb jeglichen feministischen Diskurses.
Ein Feminismus der exludiert kann nach dem Selbstverständnis des Queer-Feminismus nicht Feminismus genannt werden. Er tut aber genau das. Er fordert, dass eine feministische Aktion auf seine Bedürfnisse eingehen müsse, obwohl das auf Kosten der Zugänglichkeit für einen großen Teil anderer Gruppen gehen würde. Menschen außerhalb von Universitäten, Medienjobs oder Kulturkreisen haben ebenso ein Anrecht darauf, dass sie in feministische Diskurse einbezogen werden. Das tut diese Twitter-Sphäre aber nicht, ihre Sprache, ihre Bedingungen und ihre Performanz sind Beitrittshürden, die ein Großteil der Menschen ohne entsprechendes akademisches Kapital nicht erfüllen kann.
Diese Aktion sollte Menschen erreichen, die sich mit Feminismus nur oberflächlich beschäftigen, die keine Ahnung von inter-feministischen Diskursen haben und die den Kampf gegen sexuelle Gewalt als Teil des Feminismus nicht reflektieren. Das hat er erreicht, weil er hinreichend einfach war und nicht den akademischen Bildungsgrad oder die Theorietiefe erfordert, den Twitter-Feminismen voraussetzen. Das ist in etwa das äquivalent zu sprachlicher Inklusion. Genderegerechte Sprache inkludiert Frauen und Transpersonen, macht Texte aber für Menschen mit Lern- oder geistiger Behinderung endgültig unlesbar. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen.

Es gibt keine konfliktfreie Form des Zusammenlebens. Die Vorstellung, man könnte alle Interessen miteinander versöhnen ist ein vormodernes Gemeinschaftsbild, dass in Gesellschaften nicht funktioniert, aber in postmodernen Kreisen zunehmend wieder vorzufinden ist. Die Konstante Identitätsperformance bewirkt aber genau das: Mikrokosmen aus Partikularinteressen, die Widerspruch nicht in den heterogenen Interessen und Bedürfnissen innerhalb einer Gesellschaft sehen, sondern personalisieren und moralisieren. Begriffe wie TERF und SWERF sind ja nichts anderes als personalisierte Labels, die aussagen sollen: "Diese Person lassen wir im Diskurs nicht zu ". Dabei macht es dann leider selten einen Unterschied, ob die entsprechende Person offen transfeindlich ist, oder theoretische Grundlagen des Queer-Feminismus anfechtet, obwohl das ein meilenweiter Unterschied ist.

In diesem Forum habe ich Diskussionen bei unterschiedlicher Meinung immer so empfunden, dass mir auch bei grundsätzlichen Unvereinbarkeiten noch Respekt gegenübergebracht wurde (und ich hoffe ich habe das selbst auch immer getan). In Universitätsseminaren und auf SoMe habe ich leider vollkommen gegenteilige Erfahrungen gemacht, bis hin zu aggressiven persönlichen Angriffen und Bedrohungen zu dem Punkt, dass mich der Gedanke in bestimmte Seminare zu gehen, regelrecht krank gemacht hat. Als Beispiel für sowas kann sich mal den gestrigen El-Hotzo Tweet anschauen und die reaktion auf Menschen, die ein differenziertes Bild der EU eingefordert haben.

Madita Oeming hat das tatsächlich ziemlich differenziert gefasst, alles andere was mir so (indirekt durch Online Artikel) untergekommen ist, hat das Format undifferenziert angegriffen und quasi für wertlose erklärt. Das hatte nichts mehr mit konstruktiver Kritik zu tun.

Das Potential den Diskurs innerhalb der Feminismen zu beeinflussen, würde ich dabei nicht unterschätzen. Menschen wie Lady Bitch Ray oder Yasmine M'Barek haben ja auch über SoMe hinaus eine entsprechende mediale Reichweite. In Universitätsseminaren ist diese Haltung auch omnipräsent.

Edit: Ich will das auch gar nicht auf Twitter reduzieren, Instagram ist da sehr ähnlich.

[Declan_de_Barra]

Ich muss ja sagen, dass ich diesen ständigen Rundumschlag gegen die gesamte Twitteria ein wenig ermüdend finde. Einerseits habe das Joko und Klaas Video mehr für den Feminismus gemacht als Twitter-Feminist*innen, andererseits können sie aber mit ein paar Tweets das ganze Video wieder einreißen und den kompletten Diskurs kapern. Einerseits ist das eine komplett zu vernachlässigende Bubble, andererseits kann man sich dem ne ganze Seite eines Forenthreads widmen.

Ich bin ja durchaus sehr viel auf Twitter unterwegs und auch in Teilen genau in dieser Bubble. Und ich muss sagen, dass ich persönlich fast ausschließlich gelesen habe, dass die Aktion zum großen Teil komplett abgefeiert wird, oder man es zum anderen Teil grundsätzlich sehr begrüßt, man aber auch konstruktive Kritik daran äußert, die ich durchaus nachvollziehen kann. Wenn eine Organisation wie TDF explizit dich und deine Existenz angreift und die dann in der Prime-Time beworben wird, kann ich verstehen, dass da bei einer guten Sache ein unguter Beigeschmack mitkommt. Gleichzeitig kann ich auch den Frust verstehen, wenn man seit Jahren feministische Aufklärungsarbeit betreibt und es dann eben tatsächlich nicht sonderlich intersektionell ist, Triggerwarnungen fehlen etc. Viele hätten sich einfach über einen kleinen Nebensatz gefreut. #aufschrei ist sieben Jahre her, #metoo fast drei und es hat sich gefühlt so wenig getan. (Ich möchte auch nochmal zu Denken geben, dass sich trans Personen womöglich auch bewusst weniger an dem Thema beteiligen, weil ihnen sonst wirklich garantiert das allergrößte Stück vom Hate-Kuchen zuteil wird und sie vielleicht nicht schon wieder Bock auf Morddrohungen haben und von Twitter gesperrt zu werden, weil sie von Trollen überrannt werden. Mir würde im Gegenzug auch keine trans Person einfallen, die sich nicht sehr darüber freuen würde, explizit mitgedacht zu werden.)

Ich fand das Video im Grunde natürlich auch echt toll, gut inszeniert und natürlich sehr sinnvoll, aber irgendetwas Neues habe ich da wirklich nicht (kennen-)gelernt - und der Grund dafür ist eben dieses schlimme Twitter. Es ist nämlich tatsächlich sehr gut, um aus erster Hand von Leuten zu lernen, die eben einfach eine andere Lebensrealität erleben. Und da halte ich es eher für kontraproduktiv, alles auf Gruppierungen und kollektive Aussagen einzudampfen, die ich so wirklich nicht sehe. Ich habe eher das Gefühl, dass hier wieder einmal einigen wenigen Stimmen die meiste Aufmerksamkeit geschenkt wird, die über das Ziel hinausschießen, die es einfach wirklich immer und überall gibt.

Twitter ist eine Nische - das sieht man eben immer wieder daran, dass vieles dort sehr theoretisch ist und überhaupt noch nicht realitätstauglich, eben weil die Allgemeinheit noch nicht im Ansatz bei diesem Grad der Sensibilisierung angekommen ist. Es hat damit wirklich extrem selten überhaupt großen Einfluss auf die breite Öffentlichkeit. Gleichzeitig finde ich es im Kleinen sehr nützlich, um gewissen Stimmen Raum zu geben und davon zu lernen. Ich empfehle Twitter als Tool, dessen Nutzen man recht indivuell anpassen kann - oder einfach komplett ignorieren kann, ohne dass sich irgendwas im Leben ändert. Twitter hat durchaus so seine Probleme, aber die schwerwiegendsten liegen imho ganz woanders.

Bei Großteil kann ich teilweise mitgehen, da aber nicht. Die Twittersphäre von der wir hier reden ist nicht nur theoretisch, sondern performativ und genau da liegt für mich das Problem. Wenn Politik auf reine Identitätsperformance reduziert wird, verdeckt das alle, die sich nicht in dieser Sphäre artikulieren können. Es ist absolut richtig, dass Twitter marginalisierten Gruppen eine Plattform bietet, um ihr Standpunkte zu vertreten und das ist einer der (für mich) wenigen Vorteile des Mediums.

Dennoch halte ich Twitter für enorm exkludierend. Ich mach das mal etwas platt an einem Beispiel: etwa 20% aller Frauen in Deutschland identifizieren sich in irgendeiner Weise als feministisch, bei Männern erwartungsgemäß noch sehr viel weniger. Diese Menschen stehen vollkommen außerhalb jeglichen feministischen Diskurses.
Ein Feminismus der exludiert kann nach dem Selbstverständnis des Queer-Feminismus nicht Feminismus genannt werden. Er tut aber genau das. Er fordert, dass eine feministische Aktion auf seine Bedürfnisse eingehen müsse, obwohl das auf Kosten der Zugänglichkeit für einen großen Teil anderer Gruppen gehen würde. Menschen außerhalb von Universitäten, Medienjobs oder Kulturkreisen haben ebenso ein Anrecht darauf, dass sie in feministische Diskurse einbezogen werden. Das tut diese Twitter-Sphäre aber nicht, ihre Sprache, ihre Bedingungen und ihre Performanz sind Beitrittshürden, die ein Großteil der Menschen ohne entsprechendes akademisches Kapital nicht erfüllen kann.
Diese Aktion sollte Menschen erreichen, die sich mit Feminismus nur oberflächlich beschäftigen, die keine Ahnung von inter-feministischen Diskursen haben und die den Kampf gegen sexuelle Gewalt als Teil des Feminismus nicht reflektieren. Das hat er erreicht, weil er hinreichend einfach war und nicht den akademischen Bildungsgrad oder die Theorietiefe erfordert, den Twitter-Feminismen voraussetzen. Das ist in etwa das äquivalent zu sprachlicher Inklusion. Genderegerechte Sprache inkludiert Frauen und Transpersonen, macht Texte aber für Menschen mit Lern- oder geistiger Behinderung endgültig unlesbar. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen.

Es gibt keine konfliktfreie Form des Zusammenlebens. Die Vorstellung, man könnte alle Interessen miteinander versöhnen ist ein vormodernes Gemeinschaftsbild, dass in Gesellschaften nicht funktioniert, aber in postmodernen Kreisen zunehmend wieder vorzufinden ist. Die Konstante Identitätsperformance bewirkt aber genau das: Mikrokosmen aus Partikularinteressen, die Widerspruch nicht in den heterogenen Interessen und Bedürfnissen innerhalb einer Gesellschaft sehen, sondern personalisieren und moralisieren. Begriffe wie TERF und SWERF sind ja nichts anderes als personalisierte Labels, die aussagen sollen: "Diese Person lassen wir im Diskurs nicht zu ". Dabei macht es dann leider selten einen Unterschied, ob die entsprechende Person offen transfeindlich ist, oder theoretische Grundlagen des Queer-Feminismus anfechtet, obwohl das ein meilenweiter Unterschied ist.

In diesem Forum habe ich Diskussionen bei unterschiedlicher Meinung immer so empfunden, dass mir auch bei grundsätzlichen Unvereinbarkeiten noch Respekt gegenübergebracht wurde (und ich hoffe ich habe das selbst auch immer getan). In Universitätsseminaren und auf SoMe habe ich leider vollkommen gegenteilige Erfahrungen gemacht, bis hin zu aggressiven persönlichen Angriffen und Bedrohungen zu dem Punkt, dass mich der Gedanke in bestimmte Seminare zu gehen, regelrecht krank gemacht hat.

Madita Oeming hat das tatsächlich ziemlich differenziert gefasst, alles andere was mir so (indirekt durch Online Artikel) untergekommen ist, hat das Format undifferenziert angegriffen und quasi für wertlose erklärt. Das hatte nichts mehr mit konstruktiver Kritik zu tun.

Das Potential den Diskurs innerhalb der Feminismen zu beeinflussen, würde ich dabei nicht unterschätzen. Menschen wie Lady Bitch Ray oder Yasmine M'Barek haben ja auch über SoMe hinaus eine entsprechende mediale Reichweite. In Universitätsseminaren ist diese Haltung auch omnipräsent.

Edit: Ich will das auch gar nicht auf Twitter reduzieren, Instagram ist da sehr ähnlich.

Das fett markierte ist natürlich richtig. Das Video ist auch wirklich gut, besonders in Bezug auf die Zielgruppe.

Zum rest: Twitter ist in der Form dann natürlich exkludierend. Aber ist das nicht in jedem Fall der Ausdifferenzierung so?

[Ruby]

Apropos Altenheim: Meine Oma ist in einem solchen Heim untergebracht und wird dort in Kürze ihren 90. Geburtstag erleben - und wie es aussieht, werden meine Familie und ich keine Möglichkeit haben sie an diesem Tag zu sehen. Und sie darf uns natürlich auch nicht besuchen, selbst wenn sie sagt, dass ihr ihre eigene Gesundheit angesichts einer drohenden Ansteckung nicht so wichtig ist und viel lieber noch einmal einen Tag auf der Terrasse meiner Eltern verbringen möchte.

Gibt es dort keinen Außenbereich wo ihr euch mit etwas Abstand sehen könnt? Das sollte doch irgendwie möglich gemacht werden können.
Ich hab morgen ein Webinar zu dem Thema.

[slowdive]

Edit: Ich will das auch gar nicht auf Twitter reduzieren, Instagram ist da sehr ähnlich.

Das ist halt auch einfach der Punkt. Es ist reichlich sinnlos über inhaltliche Positionen zu schreiben, wenn sie auf Plattformen geäußert werden, die rein durch ihre technische Beschaffenheit schon dafür sorgen, dass die öffentlichen Debattenbeiträge zu portionierten, gegenwartsfixierten, entkontextualisierten und personifizierten Häppchen verkommen, die im Anschluss daran doch tatsächlich mit ernsthaften inhaltlichen Anaylsen verwechselt werden. Twitter und Co. haben ihre Funktionen (Bündlung von knappen Infos im eigenen Netzwerk, gute Memes, Unterhaltung, Socializing, uvm.), eine halbwegs sinnvolle, gar geistreiche Debattenkultur und die damit verbundene tiefere Auseinandersetzung mit der komplexen Wirklichkeit bereitzustellen, kann jedoch per Defintion nicht dazugehören. Das kann schon das Fernsehformat (auch Youtube) kaum und soziale Medien können es schon gar nicht. Das Medium ist halt noch immer die Botschaft.

Und sind junge Erwachsene nun mit dem Twitter-Erkenntnishorizont als primären Medium sozialisiert worden (ohne gelernt zu haben dieses zu reflektieren), überträgt sich das natürlich genauso auf die Debatten, die in der "echten" Welt stattfinden – zu meinem und Quadros Leidwesen z.B. in die Hörsäle. Und die Leute können nichtmal was dafür.

[NeonGolden]

Gibt es dort keinen Außenbereich wo ihr euch mit etwas Abstand sehen könnt? Das sollte doch irgendwie möglich gemacht werden können.
Ich hab morgen ein Webinar zu dem Thema.

Tatsächlich ist die Anlage relativ abgeschottet und das Betreten komplett untersagt. Aber scheinbar gibt es wohl einen kleinen Spot, an dem man sich an einen Zaun stellen kann und auf einige Meter Entfernung Sichtkontakt herstellen kann. Leider ist ihr Gehör sehr schlecht, sodass sie uns auf diese Weise wohl nicht verstehen wird, aber es muss dann wohl einfach reichen so.

[...] Twitter und Co. haben ihre Funktionen (Bündlung von knappen Infos im eigenen Netzwerk, gute Memes, Unterhaltung, Socializing, uvm.), eine halbwegs sinnvolle, gar geistreiche Debattenkultur und die damit verbundene tiefere Auseinandersetzung mit der komplexen Wirklichkeit bereitzustellen, kann jedoch per Defintion nicht dazugehören.

Genau so sehe ich es auch.

[Suitemeister]

Und sind junge Erwachsene nun mit dem Twitter-Erkenntnishorizont als primären Medium sozialisiert worden (ohne gelernt zu haben dieses zu reflektieren), überträgt sich das natürlich genauso auf die Debatten, die in der "echten" Welt stattfinden – zu meinem und Quadros Leidwesen z.B. in die Hörsäle. Und die Leute können nichtmal was dafür.

Und man kann von angehenden Akademikern nicht erwarten, dass so eine Reflektion bzgl. der Grenzen des Mediums von innen heraus stattfindet?

[Gelöschter Benutzer 408]

Das tut diese Twitter-Sphäre aber nicht, ihre Sprache, ihre Bedingungen und ihre Performanz sind Beitrittshürden, die ein Großteil der Menschen ohne entsprechendes akademisches Kapital nicht erfüllen kann.
Diese Aktion sollte Menschen erreichen, die sich mit Feminismus nur oberflächlich beschäftigen, die keine Ahnung von inter-feministischen Diskursen haben und die den Kampf gegen sexuelle Gewalt als Teil des Feminismus nicht reflektieren. Das hat er erreicht, weil er hinreichend einfach war und nicht den akademischen Bildungsgrad oder die Theorietiefe erfordert, den Twitter-Feminismen voraussetzen.

Den Absatz finde ich sehr witzig, denn auf der vorherigen Seite habe ich gerade bei dir maximal die Hälfte verstanden, da alles dermaßen mit Szene/Fachvokabular vollgeknallt ist, dass man da sehr sehr tief drinstecken muss, um folgen zu können.

[slowdive]

Und sind junge Erwachsene nun mit dem Twitter-Erkenntnishorizont als primären Medium sozialisiert worden (ohne gelernt zu haben dieses zu reflektieren), überträgt sich das natürlich genauso auf die Debatten, die in der "echten" Welt stattfinden – zu meinem und Quadros Leidwesen z.B. in die Hörsäle. Und die Leute können nichtmal was dafür.

Und man kann von angehenden Akademikern nicht erwarten, dass so eine Reflektion bzgl. der Grenzen des Mediums von innen heraus stattfindet?

Gewisse Grundlagen sicherlich. Ich will hier auch nicht noch die dümmste Twitter-"Debatte" von einer gewissen Eigenverantwortung freisprechen.

Aber wie ein Medium, dass man exzessiv nutzt, die eigenen Konzepte und psychologischen Fähigkeiten in Bezug auf Dinge wie "Wahrheit", "Verstand", "Argument", "Diskurs", "Logik", etc. (unbewusst) auch abseits des Portals an sich formt, sprich den eigenen ideologischen Blick auf die Realität ganz ab von konkreten Einstellungen bestimmt, ist reichlich komplex.

[Stebbie]

Das tut diese Twitter-Sphäre aber nicht, ihre Sprache, ihre Bedingungen und ihre Performanz sind Beitrittshürden, die ein Großteil der Menschen ohne entsprechendes akademisches Kapital nicht erfüllen kann.
Diese Aktion sollte Menschen erreichen, die sich mit Feminismus nur oberflächlich beschäftigen, die keine Ahnung von inter-feministischen Diskursen haben und die den Kampf gegen sexuelle Gewalt als Teil des Feminismus nicht reflektieren. Das hat er erreicht, weil er hinreichend einfach war und nicht den akademischen Bildungsgrad oder die Theorietiefe erfordert, den Twitter-Feminismen voraussetzen.

Den Absatz finde ich sehr witzig, denn auf der vorherigen Seite habe ich gerade bei dir maximal die Hälfte verstanden, da alles dermaßen mit Szene/Fachvokabular vollgeknallt ist, dass man da sehr sehr tief drinstecken muss, um folgen zu können.

Auch ein Gedanke, den ich hatte. Ich konnte dem trotz SoWi-Studium nur bedingt folgen. Eine gewollt akademisierende Sprache ist halt auch ein Medium, das Studierende wie Akademiker nur allzu gerne verwenden, um sich von nicht-universitären Sphären abzugrenzen (aus demselben Grund [ernsthaft] LIEBEN Studierende Bourdieu, Foucault, Luhmann oder Giddens). Nehme ich mich nicht von aus, stecken nur oft Sachverhalte hinter, die man bedeutend einfacher hätte ausdrücken können. Das Paradoxe ist: Erst durch das Vereinfachen zeigt man, dass man ein Thema verstanden hat.

Aus dem Grund finde ich es auch witzig, dass sich hier so auf Twitter eingeschossen wird, wenngleich man basierend auf dem geschrieben im gleichen Atemzug die Universität für nutzlos erachten könnte, nur weil dort teils total realitätsfremde Salondiskurse geführt werden. Twitter ist, wenn man es richtig anwendet, ein tolles Medium, welches vielen marginalisierten einen wichtigen und sonst oft nicht gegebenen Vernetzungs- und Resonanzraum bietet. Das sehe ich in meinem Job vor allem bei (erstaunlich zahlreichen) Scholars of Color, welche dank Twitter dem Gatekeeping der männlich dominierten angloamerikanisch/europäischen Wissenschaft umgehen können und auch Fällen von sexuell übergriffigem Verhalten an Universitäten konnten nur dank der durch Twitter gegebenen Öffentlichkeit ihre Aufmerksamkeit entfalten, die dazu führte, dass selbst angesehene Wissenschaftler nicht mehr zu Kongressen oder Konferenzen eingeladen wurden* - ich erwähnt es an anderer Stelle: ohne Twitter hätte es ein Format wie Männerwelten möglicher nicht in der Form zum jetzigen Zeitpunkt gegeben. Da kann und muss man auch mal strittige und bisweilen ins weirde abdriftende Meinungen einzelner aushalten bzw. ausblenden.

Aber soviel aus Sicht von jemandem zur Medienkritik, die Sendung als solche habe ich noch nicht gesehen.

* hat die Bewandtnis, dass deren Anwesenheit die Opfer von der Teilnahme abhielt.

[slowdive]

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Auch ein Gedanke, den ich hatte. Ich konnte dem trotz SoWi-Studium nur bedingt folgen. Eine gewollt akademisierende Sprache ist halt auch ein Medium, das Studierende wie Akademiker nur allzu gerne verwenden, um sich von nicht-universitären Sphären abzugrenzen (aus demselben Grund [ernsthaft] LIEBEN Studierende Bourdieu, Foucault, Luhmann oder Giddens). Nehme ich mich nicht von aus, stecken nur oft Sachverhalte hinter, die man bedeutend einfacher hätte ausdrücken können. Das Paradoxe ist: Erst durch das Vereinfachen zeigt man, dass man ein Thema verstanden hat.

Witzig ist auch immer, wenn dann die Retouré "Das Thema ist komplex, das kann nicht anders ausgedrückt werden" folgt. Gibt da ja auch die schöne Anekdote von John Searle:

Aus dem Grund finde ich es auch witzig, dass sich hier so auf Twitter eingeschossen wird, wenngleich man basierend auf dem geschrieben im gleichen Atemzug die Universität für nutzlos erachten könnte, nur weil dort teils total realitätsfremde Salondiskurse geführt werden. Twitter ist, wenn man es richtig anwendet, ein tolles Medium, welches vielen marginalisierten einen wichtigen und sonst oft nicht gegebenen Vernetzungs- und Resonanzraum bietet. Das sehe ich in meinem Job vor allem bei (erstaunlich zahlreichen) Scholars of Color, welche dank Twitter dem Gatekeeping der männlich dominierten angloamerikanisch/europäischen Wissenschaft umgehen können und auch Fällen von sexuell übergriffigem Verhalten an Universitäten konnten nur dank der durch Twitter gegebenen Öffentlichkeit ihre Aufmerksamkeit entfalten, die dazu führte, dass selbst angesehene Wissenschaftler nicht mehr zu Kongressen oder Konferenzen eingeladen wurden* - ich erwähnt es an anderer Stelle: ohne Twitter hätte es ein Format wie Männerwelten möglicher nicht in der Form zum jetzigen Zeitpunkt gegeben. Da kann und muss man auch mal strittige und bisweilen ins weirde abdriftende Meinungen einzelner aushalten bzw. ausblenden.

Unterschreibe ich übrigens auch - bin ja auch selbst auf Twitter unterwegs.

Das Problem ist nur, dass bei vielen (jungen, studentischen) Leuten – und ich wiederhole mich hier – Twitter nicht als Plattform/Medium zur Vernetzung oder Bewerbung der eigenen Arbeiten und Ideen verstanden wird, sondern mit dem Ort, wo diese entstehen, verwechselt wird. Wie gesagt, Twitter ruft durch seine Beschaffenheit halt eine bestimmte Art der Kommunikation hervor, die ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzungen per se nahezu unmöglich machen, und trägt diese anschließend in die Welt.