Hamburger SV

[Declan_de_Barra]

Das am Ende der 3. der zweiten Liga es eher verdient hat in Liga 1 zu spielen als der 16. der ersten Liga dürfte klar sein.

Wieso ist das klar? Hätte es der 4. der zweiten Liga dann nicht vielleicht auch mehr verdient als der der 15. der ersten Liga? Das ist ja reine Willkür in diesem Zusammenhang von verdient und unverdient zu sprechen.
Am Ende entscheidet das gültige Reglement, und das geht im Moment eben nur von zwei fixen Ab- und Aufsteigern aus. Man könnte also genauso gut sagen, dass man es sportlich nicht verdient hat aufzusteigen, wenn man nur dritter wird.

Man kann sich natürlich trefflich darüber streiten, was man besser findet. Mehr Durchlässigkeit zwischen den Ligen, oder mehr Sicherheit für schwächere Vereine sich in der ersten Liga zu konsolidieren ohne ständig auf- und abzusteigen.

Respekt, dafür dass du das so nüchtern betrachten kannst freue ich mich auf die nächste kritische BVB-Schiedsrichterentscheidung.

Klar entspricht es dem Reglement. Das steht ja nicht zur Debatte. Ob der Vierte es mehr verdient hätte? Vielleicht, es geht hier ja aber eher um die seit langem bestehende Grenze des 3. als Aufsteiger oder möglicher Aufsteiger. Und die ist mMn recht gut gesetzt und der HSV mit damals 27 Punkten hat bewiesen, dass sie es eigentlich nicht verdienen drin zu bleiben. Und auch sonst ist der 16. oft so schlecht, dass er eigentlich runter sollte. Und es gab nunmal lange Zeit die Regelung mit drei Absteigern, die verändert wurde und das Spiel für viele unfairer gemacht hat.

[Flecha]

Man kann sich natürlich trefflich darüber streiten, was man besser findet. Mehr Durchlässigkeit zwischen den Ligen, oder mehr Sicherheit für schwächere Vereine sich in der ersten Liga zu konsolidieren ohne ständig auf- und abzusteigen.

Wir können ja mal gucken, wer so alles als 16. in die Relegation musste seit 2009:

Cottbus, Nürnberg, Gladbach, Hertha, Hoffenheim, HSV, HSV, Frankfurt, Wolfsburg, Wolfsburg, Stuttgart, Werder, Köln, Hertha

Bis auf Cottbus und mit Abstrichen den FCN, also die ersten beiden Jahre, sehe ich da einen großen Haufen heruntergewirtschafteter "Großvereine" (von denen Gladbach, SGE und Stand jetzt der FC die Kurve bekommen haben, klar) oder Investorenklubs, bei denen einfach so super mies gearbeitet wurde.

Klar wäre es für Bielefeld dieses Jahr eine tolle Chance gewesen, aber sportlich konnten sie sich leider nicht mal dafür qualifizieren. Hertha hingegen hält man jetzt am Tropf wie den HSV vor 8 Jahren und spätestens 2024 ist es dann eben als 18. soweit (gar nicht so hot, der Take).

Dass es dann der 16. ist und nicht der 15. ist rein theoretisch natürlich willkürlich, aber die Grenze muss halt irgendwo verlaufen. Meinetwegen auch nur bei 17 und 18, Relegation ist aber eben einfach eine echte Unart. Holstein ist in der ersten Relegation an Mario Gomez gescheitert, der allein doppelt so viel verdient hat wie die gesamte Startelf. Das ist kein Wettbewerb in diesem Zusammenhang.

[Monkeyson]

Die Relegation ist natürlich kacke.

Mag die mittlerweile. Was die schon an spannenden Stories geboten hat - sowohl in den Spielen selbst als auch im Saisonendspurt, wo Ränge 16 u 17 in BL1 sowie 2 u 3 in BL2 nicht mehr gleichbedeutend sind.

Man könnte lediglich hinterfragen, warum die Zweitligaclubs sowohl in der Relegation nach oben (3/14y) wieals auch nach unten (4/13y) so schlecht abschneiden. Mein einziger Erklärungsansatz ist, dass sie in beiden Konstellationen zuerst auswärts ran müssen. Aber das erklärt den HSV heuer natürlich nicht.

Edit: als, nicht wie

[Flecha]

Man könnte lediglich hinterfragen, warum die Zweitligaclubs sowohl in der Relegation nach oben (3/14y) wie auch nach unten (4/13y) so schlecht abschneiden.

Ist natürlich auffällig, aber letztlich sind sowohl die sportlichen als auch die finanziellen Unterschiede zwischen 2. und 3. Liga VIEL geringer als zwischen 2. und 1. Liga.

[Monkeyson]

Ob der Vierte es mehr verdient hätte? Vielleicht, es geht hier ja aber eher um die seit langem bestehende Grenze des 3. als Aufsteiger oder möglicher Aufsteiger. Und die ist mMn recht gut gesetzt und der HSV mit damals 27 Punkten hat bewiesen, dass sie es eigentlich nicht verdienen drin zu bleiben. Und auch sonst ist der 16. oft so schlecht, dass er eigentlich runter sollte.

Na ja, und der 3. der zwoten ist oft so schlecht, dass er nicht rauf sollte. Union mal ausgenommen, waren es davor Düsseldorf, die als 17. direkt wieder runter mussten und Nürnberg, die es als 16. so gerade in der Relegation geschafft haben und mittlerweile auch wieder zweitklassig spielen. Keine Ahnung, wo sich da der HSV eingereiht hätte.

[Monkeyson]

Man könnte lediglich hinterfragen, warum die Zweitligaclubs sowohl in der Relegation nach oben (3/14y) wie auch nach unten (4/13y) so schlecht abschneiden.

Ist natürlich auffällig, aber letztlich sind sowohl die sportlichen als auch die finanziellen Unterschiede zwischen 2. und 3. Liga VIEL geringer als zwischen 2. und 1. Liga.

Auch ein Ansatz, ja.

[Flecha]

Was sich natürlich ändern ließe, wenn TV-Gelder in Deutschland zB gerecht verteilt werden würden wie in England. Aber laut Leuten wie Rummenigge hat dbzgl ja nichts mit nichts zu tun.

[NeonGolden]

Das deine Argumentation komplett geistiger Durchfall ist weißt du aber ja? Schließlich wurde die Relegation erst vor 12 Jahren wieder eingeführt um mehr Geld zu scheffeln und dies betrifft nun mal den 3. und 16. die vorher fix auf und abgestiegen sind und nicht irgendwelche 4. und 15. platzierten Vereine.

Geistiger Durchfall, wie nett. Habe ich dich irgendwo beleidigt?

Was spielt es für eine Rolle, vor wievielen Jahren die Regeln geändert wurden? Die zweite Liga gibt es erst seit 1974, eingleisig erst seit 1981, von 1982 bis 1991 gab es auch eine Relegation. Es ergibt keinen Sinn aus den Regeln eines bestimmten Zeitraumes abzuleiten, ob jemand den Aufstieg verdient hat oder nicht.

Ich wüsste gerne einfach nur, warum es aus objektiver Sicht der dritte der zweiten Liga mehr verdient hätte als der drittletzte der ersten Liga. Ich habe dir ein Argument genannt, warum es durchaus anders sehen könnte.

Ganz ehrlich, was für eine beschissene Art der Reaktion war das bitte?

und btw. ich war gestern 100% für Hamburg. Ich nehme mal an, du reagierst derart dünnhäutig und überzogen, weil du mir unterstellst, ich würde mich freuen, wie es gestern ausgegangen ist.

[NeonGolden]

gelöscht, weil Missverständnis meinerseits.

[NeonGolden]

gelöscht, weil Missverständnis meinerseits.

[Monkeyson]

Was sich natürlich ändern ließe, wenn TV-Gelder in Deutschland zB gerecht verteilt werden würden wie in England. Aber laut Leuten wie Rummenigge hat dbzgl ja nichts mit nichts zu tun.

In England bekommt der schlechteste der 1. Liga 4% statt wie in Deutschland 3% der ligaweiten Ausschüttung, das dürfte nicht helfen (es sei denn die Ausschüttungen für die 2. Liga geben das her, da kenne ich jetzt keine Zahlen):


https://www.reddit.com/r/soccer/comment ... es_201819/

Edit: Link

[Monkeyson]

Respekt, dafür dass du das so nüchtern betrachten kannst freue ich mich auf die nächste kritische BVB-Schiedsrichterentscheidung.

Nüchtern betrachtet... geistiger Durchfall.... In welches Irrenhaus bin ich hier eigentlich geraten?

Lass mal den Declan außen vor, der schreibt hier im Vergleich zu dem anderen Zitierten in einem echt vernünftigen Ton.

[NeonGolden]

es geht hier ja aber eher um die seit langem bestehende Grenze des 3. als Aufsteiger oder möglicher Aufsteiger. Und die ist mMn recht gut gesetzt und der HSV mit damals 27 Punkten hat bewiesen, dass sie es eigentlich nicht verdienen drin zu bleiben.

Geschichte der zweiten Bundesliga:

vor 1982: zwei Aufsteiger (aus 40 Mannschaften)
1982 bis 1992: Relegation
1993 bis 2008: drei Auf- und Absteiger
2009 bis heute: Relegation

16 Jahre lang keine Relegation vs. 23 Jahre Relegation.

[NeonGolden]

gelöscht, weil Missverständnis meinerseits.

[Flecha]

In England bekommt der schlechteste der 1. Liga 4% statt wie in Deutschland 3% der ligaweiten Ausschüttung, das dürfte nicht helfen (es sei denn die Ausschüttungen für die 2. Liga geben das her, da kenne ich jetzt keine Zahlen):


https://i.redd.it/v5j1h4zj3ru61.png

Du siehst doch an der Verteilung aber, dass die Unterschiede dort generell viel geringer sind (und die Summe natürlich viel größer). Weil dort halt der größte Teil des Potts auf alle Vereine in gleichem Maße aufgeteilt wird und dann noch mal eine Abstufung weiterer Prämien vom Platz abhängt. Das Feld ist, bis auf die großen 6 aber viel dichter zusammen. Klar steigen da auch Aufsteiger regelmäßig wieder ab, bei den Fahrstuhlklubs Fulham und Norwich etwa kann man aber zB auch einfach die sportliche Führung in Frage stellen und was dort aus dem Geld gemacht wird. Fürth dagegen war finanziell einfach nicht in der Lage einen Kader zusammenzustellen, der mithalten konnte. Selbst das Positivbeispiel Union Berlin verfügt ja auch einfach über externe Geldgeber, die es in Bielefeld, Fürth oä nicht gibt.

Bei einer gerechtere Verteilung in der Bundesliga (Bayern und Dortmund enteignen!) können auch solche Teams sich auf 3-4 Positionen qualitativ viel hochwertiger verstärken, was dann wiederum einen Effekt nach sich zieht. Sieht man ja, was Kruse bei Union bewirkt hat zB

[Monkeyson]

Ich sage ja nur, dass die Verteilung für die oberste Spielklasse alleine nicht nach englischem Vorbild anzugleichen ist, weil dann ein Tabellen-16ter Hertha sogar 4 statt 3% der Fernsehgelder bekäme.

Umverteilung nach weiter unten gerne.

[Gelöschter Benutzer 57]

Nüchtern betrachtet... geistiger Durchfall.... In welches Irrenhaus bin ich hier eigentlich geraten?

Lass mal den Declan außen vor, der schreibt hier im Vergleich zu dem anderen Zitierten in einem echt vernünftigen Ton.

Ja, durchaus. Ich wüsste trotzdem gerne, warum er miwo für seine Reaktion "Respekt" zollt und sie als nüchtern bezeichnet.

Du bist halt sobald es gegen Dortmund geht die grösste Heulsuse im Forum und bei allen anderen vereinen „ist das halt nunmal so“.

[NeonGolden]

Du bist halt sobald es gegen Dortmund geht die grösste Heulsuse im Forum und bei allen anderen vereinen „ist das halt nunmal so“.

Das ist aber eine nette Entschuldigung. Heulsuse? Wow, hast du noch mehr davon auf Lager?

Erstens: such mir mal bitte den entsprechenden Beitrag von mir raus, in dem ich dich vergleichbar angegriffen habe.
Zweitens: absoluter Whataboutism und völlig irrelevant für deine Entgleisung hier.
Drittens: wenn du mal meine Beiträge zu BVB-Themen nachvollziehst, wirst du feststellen, dass meine Haltung in dieser Hinsicht deutlich gemäßigter und selbstkritischer geworden ist.
Viertens: Mein Einwurf war rein sachlicher Natur und ich wollte lediglich wissen, wieso du das unverdient findest. Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass ich es anders sehe bzw. dass ich es dem HSV gönne, dass sie nicht aufsteigen. Nochmal: ich hätte hundertmal lieber den HSV wieder in der Bundesliga gesehen als Hertha.

Du zeigst nicht mal ansatzweise die Würde, dich von deinem Ausraster zu distanzieren. Herzlichen Glückwunsch, dazu fällt mir nicht mal eine passende Beleidigung ein, selbst wenn ich mich auf dein Niveau begeben wollen würde.

[Declan_de_Barra]

Respekt, dafür dass du das so nüchtern betrachten kannst freue ich mich auf die nächste kritische BVB-Schiedsrichterentscheidung.

Nüchtern betrachtet... geistiger Durchfall.... In welches Irrenhaus bin ich hier eigentlich geraten?

Ich habe doch explizit dich angesprochen und meinte deine Nüchternheit bei dem Thema. Und das mit den gültigen Regeln fand ich halt spannend, das trifft doch auf etliche Diskussionen hier zu, hat ja keiner behauptet, dass es gegen die Regeln wäre.

Um jetzt ganz ab davon ab wie lange was wie regeltechnisch galt: Für mich hat eine Mannschaft, die in der 2. Liga eine gute Saison gespielt hat es eher verdient aufzusteigen, als dass eine Mannschaft, die ne schlechte Saison in der 1. Liga gespielt hat, drinbleiben sollte. Selbstverständlich für mich, weil es die sportliche Leistung in den meisten Fällen eher wiederspiegelt. Und wie Flecha dargestellt hat, der 16. wird oft genug nur ein schlecht geführter Bundesligist der ein vielfaches an Etat des Zweitligisten hat.

[Declan_de_Barra]

Ansonsten mal alle eben an die frische Luft und durchatmen.

[NeonGolden]

Respekt, dafür dass du das so nüchtern betrachten kannst freue ich mich auf die nächste kritische BVB-Schiedsrichterentscheidung.

Nüchtern betrachtet... geistiger Durchfall.... In welches Irrenhaus bin ich hier eigentlich geraten?

Ich habe doch explizit dich angesprochen und meinte deine Nüchternheit bei dem Thema. Und das mit den gültigen Regeln fand ich halt spannend, das trifft doch auf etliche Diskussionen hier zu, hat ja keiner behauptet, dass es gegen die Regeln wäre.

Oh man, sorry, ich habe gedacht du hättest dich auf die Reaktion von miwo bezogen.

[NeonGolden]

Um jetzt ganz ab davon ab wie lange was wie regeltechnisch galt: Für mich hat eine Mannschaft, die in der 2. Liga eine gute Saison gespielt hat es eher verdient aufzusteigen, als dass eine Mannschaft, die ne schlechte Saison in der 1. Liga gespielt hat, drinbleiben sollte. Selbstverständlich für mich, weil es die sportliche Leistung in den meisten Fällen eher wiederspiegelt. Und wie Flecha dargestellt hat, der 16. wird oft genug nur ein schlecht geführter Bundesligist der ein vielfaches an Etat des Zweitligisten hat.

Ja, kann ja auch durchaus so sehen. Wie gesagt, die Grenze die man da zieht, ist im Endeffekt erstmal völlig willkürlich. Das ist einerseits persönlicher Geschmack und andererseits wohl eine Haltung zu der Frage, wie durchlässig man das Ligensystem verstehen will.

Häufig ist es ja auch so, dass die Leistung der Drittplatzierte gar nicht mal so überzeugend war. Gerade in dieser Saison finde ich das zutreffend, da bis kurz vor Ende noch 5 Vereine um den Aufstieg gekämpft haben und alle ihre Schwächephasen hatten.

Wie oft gab es jetzt Aufsteiger, von denen im Verlauf der Saison fast alle gesagt habe, dass sie in der ersten Liga einfach nichts zu suchen haben?

[Monkeyson]

Du zeigst nicht mal ansatzweise die Würde, dich von deinem Ausraster zu distanzieren.

Eher Attitüde denn Ausraster. Nicht füttern hilft.

[NeonGolden]

In England bekommt der schlechteste der 1. Liga 4% statt wie in Deutschland 3% der ligaweiten Ausschüttung, das dürfte nicht helfen (es sei denn die Ausschüttungen für die 2. Liga geben das her, da kenne ich jetzt keine Zahlen):

Das muss man ja aber ins Verhältnis zu den größten Profiteuren setzen:

Bundesliga: 3% vs. 9,5% vom Franzbrötchen
England: 4% vs. 6,2% von der Hochzeitstorte

[Monkeyson]

Nein. Im Zusammenhang mit dem HSV (siehe Threadtitel) bzw der Relegation muss man das ins Verhältnis zu den Ausschüttungen für die obersten der 2. Liga setzen.

Glaube, dem HSV ist gerade herzlich egal, wieviel Kohle Bayern und Dortmund machen.