Politik

[NeonGolden]

Oh man, oh man. Man hätte ja meinen können, dass nun vielleicht ein paar mehr RepublikanerInnen zur Vernunft kommen würden. Tja, schade.

Was ich in diesem Zusammenhang mal wieder nicht verstehe sind solche Tweets:


Was soll das sein, außer eine Provokation? Wenn Sie sich mehr und ausgeprägteren Antifaschismus in der Gesellschaft wünscht, warum kann man das nicht genau so schreiben? Wieso muss man mit einem Begriff hantieren, der ganz offensichtlich für große Teile der Bevölkerung eher negativ behaftet ist? Ich verstehe das einfach nicht, kann mich da jemand aufklären? Warum reitet die linke (Twitter-)Bubble so vehement auf dieser Begrifflichkeit herum, nur um sich dann in den Kommentaren über diese zu streiten? Ich erkenne da nicht viel mehr als Sturheit und Geltungsdrang und finde das so elendig kontraproduktiv.

[dattelpalme]

Hä, was soll denn daran provokant, geltungssüchtig und stur sein? Verstehe ich ernsthaft nicht.

[NeonGolden]

Hm, habe ich das nicht beschrieben?
Wenn man in die Kommentare schaut dürfte ersichtlich sein, was daran provokant ist.

[Suitemeister]

Hä, was soll denn daran provokant, geltungssüchtig und stur sein? Verstehe ich ernsthaft nicht.

Ich glaube, und ich sehe das ähnlich, dass in breiten Kreisen der Bevölkerung (und damit meine ich nicht mal das AFD-Klientel), der Begriff "Antifa" in erster Linie mit schwarz-vermummten und gewaltbereiten Vollhonks assoziiert wird, wie z.B. bei den G20-Protesten in Hamburg.
Wenn man sich dann immer und immer wieder explizit auf diesen Begriff bezieht, ohne zu verstehen, was dieser Begriff bei anderen für eine Assoziation auslöst, kann man das durchaus als stur, provokant und geltungssüchtig auffassen. Zumindest muss man sich dann aber vorwerfen lassen, nicht an einer breit geführten (!) und konstruktiven gesellschaftlichen Debatte teilnehmen zu wollen.

[NeonGolden]

Danke, genau das war gemeint.

[dattelpalme]

Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry? Darf ich jetzt auch nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?
Für mich ist das einfach ein politisches Statement, nicht mehr und nicht weniger. Und als ob Twitter jetzt für irgendwelche tiefergehenden Debatten da wäre. Und ach, die bekriegen sich in den Kommentaren, wer hätte es gedacht?!

[Quadrophobia]

Ich versteh schon was ihr meint, aber es sind eben solche posts nötig, um klarzumachen, dass "die" Antifa, als lose, nichtstaatliche, nichtparteiliche Organisationsform nötig ist, weil die staatlichen Organe allein nicht gegen Faschismus schützen werden. Und dass diese "Organisation" sich weit über das im öffentlichen Verständnis durch die mediale Verzerrung entstandene Bild erstreckt, kann man halt auch nur klarstellen, wenn man den Begriff so benutzt wie er gemeint ist: Als Sammelbegriff für alle antifaschistischen Gruppen. Und das schließt Refugee NGOs, FFF, Juso-Gruppen (naja manchmal) etc. oder sogar Kirchengemeinden genauso ein wie interventionistische Autonome.

Die Realität ist eben, dass sich Nazis inzwischen mit Polizei, Justiz und Verfassungschutz verbandelt sind und wir in Deutschland durchaus solche Szenen erleben könnten (ich mein hey Sturm auf den Reichstag hatten wir ja auch schon) wo "konservative" politiker*innen einen faschistischen Staatsstreich verteidigen.

[Suitemeister]

Aber letzten Endes kann Marina Weisband doch nichts dafür, dass der Begriff bei anderen negative Assoziationen hervorruft, sorry? Darf ich jetzt auch nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?
Für mich ist das einfach ein politisches Statement, nicht mehr und nicht weniger. Und als ob Twitter jetzt für irgendwelche tiefergehenden Debatten da wäre. Und ach, die bekriegen sich in den Kommentaren, wer hätte es gedacht?!

Ich verstehe dein Problem mit meiner Aussage. Ich finde es selbst nicht unproblematisch, wenn Begriffe von der "Gegenseite" solange mit falschen und unsachlichen Begriffen zerredet werden bis sie verbrannt sind.
Ich sehe aber eben auch die Gegenseite, die beim Begriff "Antifa" direkt Schnappatmung bekommt - eben aufgrund der o.g. Assoziationen. Das kann einer konstruktiven Debatte einfach nicht helfen und ist gerade in Zeiten, in denen die gesellschaftlichen Gräben gefühlt immer tiefer und unüberwindbarer werden sicher nicht hilfreich.

[dattelpalme]

Wie gesagt spielt hier auch mit rein, dass Twitter als Medium für konstruktive Debatten vorausgesetzt wird. Diese Diskussion hatten wir ja schonmal. Ich denke, Weisband hat sich dem Medium und ihrer Rolle entsprechend verhalten, und ich kann die Verhältnismäßigkeit der Aufregung über ihren Post immer noch nicht nachvollziehen.

[NeonGolden]

Ich versteh schon was ihr meint, aber es sind eben solche posts nötig, um klarzumachen, dass "die" Antifa, als lose, nichtstaatliche, nichtparteiliche Organisationsform nötig ist, weil die staatlichen Organe allein nicht gegen Faschismus schützen werden. Und dass diese "Organisation" sich weit über das im öffentlichen Verständnis durch die mediale Verzerrung entstandene Bild erstreckt, kann man halt auch nur klarstellen, wenn man den Begriff so benutzt wie er gemeint ist: Als Sammelbegriff für alle antifaschistischen Gruppen. Und das schließt Refugee NGOs, FFF, Juso-Gruppen (naja manchmal) etc. oder sogar Kirchengemeinden genauso ein wie interventionistische Autonome.

Die Realität ist eben, dass sich Nazis inzwischen mit Polizei, Justiz und Verfassungschutz verbandelt sind und wir in Deutschland durchaus solche Szenen erleben könnten (ich mein hey Sturm auf den Reichstag hatten wir ja auch schon) wo "konservative" politiker*innen einen faschistischen Staatsstreich verteidigen.

Danke, dass du sachlich auf meine Verständnisfrage reagierst. Deine Erklärung leuchtet mir ein und das ist auch mein heutiges Verständnis von Antifa und dessen Notwendigkeit. Ich sehe nur nicht wirklich, dass dies das weit verbreitete Verständnis von "Antifa" ist bzw. dass das in die Köpfe reinzubekommen ist. Ich kenne kaum jemanden in meinem relativ links geprägten Umfeld, der "Antifa" nicht auch immer mit dem ganz linken Rand assoziiert.
Selbst die Kommentare aus der linken Bubble deuten ja an, dass selbst dort das Verständnis kaum vorhanden ist, wenn es ständig heißt, dass Antifa ja einfach nur Antifaschismus bedeutet und eben so gemeint ist.

[Quadrophobia]

Ich versteh schon was ihr meint, aber es sind eben solche posts nötig, um klarzumachen, dass "die" Antifa, als lose, nichtstaatliche, nichtparteiliche Organisationsform nötig ist, weil die staatlichen Organe allein nicht gegen Faschismus schützen werden. Und dass diese "Organisation" sich weit über das im öffentlichen Verständnis durch die mediale Verzerrung entstandene Bild erstreckt, kann man halt auch nur klarstellen, wenn man den Begriff so benutzt wie er gemeint ist: Als Sammelbegriff für alle antifaschistischen Gruppen. Und das schließt Refugee NGOs, FFF, Juso-Gruppen (naja manchmal) etc. oder sogar Kirchengemeinden genauso ein wie interventionistische Autonome.

Die Realität ist eben, dass sich Nazis inzwischen mit Polizei, Justiz und Verfassungschutz verbandelt sind und wir in Deutschland durchaus solche Szenen erleben könnten (ich mein hey Sturm auf den Reichstag hatten wir ja auch schon) wo "konservative" politiker*innen einen faschistischen Staatsstreich verteidigen.

Danke, dass du sachlich auf meine Verständnisfrage reagierst. Deine Erklärung leuchtet mir ein und das ist auch mein heutiges Verständnis von Antifa und dessen Notwendigkeit. Ich sehe nur nicht wirklich, dass dies das weit verbreitete Verständnis von "Antifa" ist bzw. dass das in die Köpfe reinzubekommen ist. Ich kenne kaum jemanden in meinem relativ links geprägten Umfeld, der "Antifa" nicht auch immer mit dem ganz linken Rand assoziiert.
Selbst die Kommentare aus der linken Bubble deuten ja an, dass selbst dort das Verständnis kaum vorhanden ist, wenn es ständig heißt, dass Antifa ja einfach nur Antifaschismus bedeutet und eben so gemeint ist.

Teil des Problems ist auch durchaus, dass viele linke Gruppen den Begriff ausschließlich Selbstreferenziell benutzen und das "richtige Links" für sich beanspruchen. Das ist natürlich ein ganz klassisches Problem linker Szenen und wird da einigen Einfluss haben. Wo man die Grenze zieht ist natürlich auch wieder unklar. Ich kenne diverse Leute, die weitaus weniger "links" sind als ich (eher so klassisches SPD Niveau) und trotzdem in Kleinstädte in Brandenburg fahren, um da Naziaufmärsche zu verhindern, von denen ich noch nicht mal wusste und wofür ich idR viel zu faul bin. Die sind dann praktisch gesehen eher Antifa als ich, auch wenn meine Uni Blase die wahrscheinlich zum Bürgerlichen Lager rechnen würde.

[NeonGolden]

Wie gesagt spielt hier auch mit rein, dass Twitter als Medium für konstruktive Debatten vorausgesetzt wird. Diese Diskussion hatten wir ja schonmal. Ich denke, Weisband hat sich dem Medium und ihrer Rolle entsprechend verhalten, und ich kann die Verhältnismäßigkeit der Aufregung über ihren Post immer noch nicht nachvollziehen.

Puh dattelpalme, ich habe nicht den Eindruck, dass du selbst dich hier (im Gegensatz zu quadro) besonders konstruktiv hervortust. Ich habe eine simple Frage gestellt und du machst hier wieder einen auf "wie kann man so dumm sein und das falsch verstehen? Verstehe ich ernsthaft nicht".
Deiner Meinung war der Tweet absolut sauber, ist gut, habe ich verstanden.

[SammyJankis]

Wenn "die Antifa" kritisiert wird, wird leider oft von linker Seite nur kurz eingeschoben, dass es DIE antifa nicht gibt. Eine differenzierte Erklärung wie von quadro fehlt.

Dass der Tweet unter diesen Vorraussetzungen unglücklich wirkt kann ich durchaus nachvollziehen.

[dattelpalme]

Dann hast du das so verstanden, kann ich auch nicht ändern I guess.
Ja, ich sehe das so und fandest du deinen ersten Beitrag wirklich konstruktiv?

"Ich habe eine simple Frage gestellt"

Was ich in diesem Zusammenhang mal wieder nicht verstehe sind solche Tweets:


Was soll das sein, außer eine Provokation? Wenn Sie sich mehr und ausgeprägteren Antifaschismus in der Gesellschaft wünscht, warum kann man das nicht genau so schreiben? Wieso muss man mit einem Begriff hantieren, der ganz offensichtlich für große Teile der Bevölkerung eher negativ behaftet ist? Ich verstehe das einfach nicht, kann mich da jemand aufklären? Warum reitet die linke (Twitter-)Bubble so vehement auf dieser Begrifflichkeit herum, nur um sich dann in den Kommentaren über diese zu streiten? Ich erkenne da nicht viel mehr als Sturheit und Geltungsdrang und finde das so elendig kontraproduktiv.

[Suitemeister]

Wie gesagt spielt hier auch mit rein, dass Twitter als Medium für konstruktive Debatten vorausgesetzt wird. Diese Diskussion hatten wir ja schonmal. Ich denke, Weisband hat sich dem Medium und ihrer Rolle entsprechend verhalten, und ich kann die Verhältnismäßigkeit der Aufregung über ihren Post immer noch nicht nachvollziehen.

Ich gebe zu, ich hab bei meiner Einordnung nicht Twitter als Plattform betrachtet. Ich bin dort aber auch nicht aktiv und kann demzufolge wenig einschätzen, inwieweit politische Debatten dort stattfinden und in welcher Bubble Marina Weisband sich bewegt.

[SammyJankis]

Dann hast du das so verstanden, kann ich auch nicht ändern I guess.
Ja, ich sehe das so und fandest du deinen ersten Beitrag wirklich konstruktiv?

An wen ist dieser Post gerichtet?

Edit: hat sich erledigt

[NeonGolden]

Danke, dass du sachlich auf meine Verständnisfrage reagierst. Deine Erklärung leuchtet mir ein und das ist auch mein heutiges Verständnis von Antifa und dessen Notwendigkeit. Ich sehe nur nicht wirklich, dass dies das weit verbreitete Verständnis von "Antifa" ist bzw. dass das in die Köpfe reinzubekommen ist. Ich kenne kaum jemanden in meinem relativ links geprägten Umfeld, der "Antifa" nicht auch immer mit dem ganz linken Rand assoziiert.
Selbst die Kommentare aus der linken Bubble deuten ja an, dass selbst dort das Verständnis kaum vorhanden ist, wenn es ständig heißt, dass Antifa ja einfach nur Antifaschismus bedeutet und eben so gemeint ist.

Teil des Problems ist auch durchaus, dass viele linke Gruppen den Begriff ausschließlich Selbstreferenziell benutzen und das "richtige Links" für sich beanspruchen. Das ist natürlich ein ganz klassisches Problem linker Szenen und wird da einigen Einfluss haben. Wo man die Grenze zieht ist natürlich auch wieder unklar. Ich kenne diverse Leute, die weitaus weniger "links" sind als ich (eher so klassisches SPD Niveau) und trotzdem in Kleinstädte in Brandenburg fahren, um da Naziaufmärsche zu verhindern, von denen ich noch nicht mal wusste und wofür ich idR viel zu faul bin. Die sind dann praktisch gesehen eher Antifa als ich, auch wenn meine Uni Blase die wahrscheinlich zum Bürgerlichen Lager rechnen würde.

Ja, klassisches SPD-Niveau meinte ich auch tendentiell mit meinem "linken" Umfeld - eben vor allem in sozialen Fragen eher links. Die kommen auch immer alle brav mit, wenn hier gegen AFD-Parteitage demonstriert wird oder Ähnliches.
Diese Leute und ich, wir würden aber nie auf die Idee kommen uns als Antifa zu bezeichnen. Ich sehe keine Notwendigkeit für eine solche Begrifflichkeit, wenn sie mich letztendlich nur als Antifaschisten einordnet. Letzteres reicht bzw. wäre es für mich im Begriff Demokrat inbegriffen.

[Declan_de_Barra]

Wenn "Antifaschist" jedoch als Teil von "Demokrat" gesehen wird, verwässert der Begriff. Grundsätzlich sehe ich das natürlich genauso, aber aktiver Antifaschismus muss wieder in den Fokus rücken. Denn in praktischer Politik ist Antifaschismus nicht so eng mit Demokratie verbunden.

[NeonGolden]

Dann hast du das so verstanden, kann ich auch nicht ändern I guess.
Ja, ich sehe das so und fandest du deinen ersten Beitrag wirklich konstruktiv?

"Ich habe eine simple Frage gestellt"

Ich finde durchaus, dass das eine simple Frage ist. Ich kann den Tweet nach wie vor hauptsächlich als Provokation verstehen unter den gegebenen Umständen. Du schreibst doch selbst, dass Twitter als Medium für konstruktive Debatten nicht geeignet ist. Wie soll das also funktionieren bei einer Begrifflichkeit, zu der selbst hier sehr unterschiedliche Auffassungen vorliegen?
Ich habe gefragt wer mir erklären kann, wie man den Tweet irgendwie konstruktiv verstehen kann. Und du kommst mir mit einer Gegenfrage die einfach alles negiert, was ich geschrieben habe.

[dattelpalme]

Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.

[Quadrophobia]

Die Grundidee der Antifa finde ich gut; aber die Methoden und Dogmen oft eher weniger.

Die Band Fischmob hatte es bereits 1995 in ihrem Lied ‚Fickpisse‘ aus meiner Sicht recht gut beschrieben:

Der Spaß ist vorbei – das stimmt um so mehr,
Denn Verblendung macht den Linken oft zum Reaktionär.
So absurd es klingen mag, von wegen Widerspruch in sich,
Aber linke Aktionen sind mitunter etwas merkwürdig.
Faschos sind gefährlich und oftmals Trottel obendrein,
Nur leuchtet mir beim allerbesten Willen nur nicht ein,
Warum gerade die Methoden, die die Faschos etablieren,
Bei der Planung der Antifa nicht selten dominieren.
Da werden Schriften verbrannt und Leute denunziert
Und auf Gewalt wird ganz gerissen mit Gewalt reagiert.
Meistens reicht ganz einfach ein vager Verdacht,
Der aus ganz normalen Menschen plötzlich Faschoschweine macht.
Erstmal auf die Fresse – rein prophylaktisch,
Fragen kann man später – irrsinnig praktisch!
Das kann doch nicht die Art sein, wie man Leute überzeugt
Kein Wunder, daß man sich so die Anhänger verscheucht
Denn der Zweck heiligt die Mittel nicht immer
Statt besser macht man Sachen oft nur schlimmer

Ja gut, dass ist dann halt einfach tendenziöser Quatsch. Man muss die Methoden einiger Antifa Gruppen nicht gutheißen, aber dieses simple "Die Faschos machen das, also darfst du das nicht auch machen" ist halt Wohlstandsbürger-Besserwissertum. Umkehrschlüsse waren noch nie ein Argument.

[SammyJankis]

Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".

[Quadrophobia]

Die Grundidee der Antifa finde ich gut; aber die Methoden und Dogmen oft eher weniger.

Die Band Fischmob hatte es bereits 1995 in ihrem Lied ‚Fickpisse‘ aus meiner Sicht recht gut beschrieben:

Ja gut, dass ist dann halt einfach tendenziöser Quatsch. Man muss die Methoden einiger Antifa Gruppen nicht gutheißen, aber dieses simple "Die Faschos machen das, also darfst du das nicht auch machen" ist halt Wohlstandsbürger-Besserwissertum. Umkehrschlüsse waren noch nie ein Argument.

Also ist Gegengewalt doch eine Lösung?

Das Thema haben wir hier ja schonmal breit diskutiert und meine Antwort bleibt: Ja.

Wenn organsierte Nazi Gruppen das Gewaltmonopol haben, staatliche Stellen wegschauen, oder sich sogar auf die Seite der Nazis stellen, ist Gegengewalt zur Verteidigung völlig legitim. Faschistische Gewalt schert sich nicht um Menschenketten oder Social Media Posts, Faschistische Gewalt wird, wenn sie nicht institutionell bekämpft wird, nur mit Gewalt, notfalls eben auch physischer, gestoppt. In weiten Teilen Deutschlands, in "national befreiten Zonen" in MV und Brandenburg, in Nazi-Vierteln in Dortmund, in Halle, Freital, Hanau, überall dort wo der NSU gemordet hat oder eben in den Querdenker Hochburgen um Dresden und Stuttgart, im Aktionsradius von Uniter und Nordkreuz, ist das bittere Realität.

Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".

Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.

Sorry, aber das wird mir zu abgedroschen. Nazis sind nicht Nazis, weil sie gesellschaftliche Verlierer sind. Nazis haben Doktor- und Adelstitel, Nazis sind in Gerichten, Unis, Schulen und Ämtern. Nazis verdienen sechsstellig, Nazis haben große Freundeskreise. Faschismus ist eine Ideologie, die nichts mit der sozialen Lage zu tun hat, sondern seit dem 19.jhd fest im Deutschland verankert ist. Die ersten Bücherverbrennungen in Deutschland haben die Burschenschaften begangen, die es größtenteils immer noch gibt und die sich 1933 freiwillig in die NSDAP eingereiht haben, weil sie "ihren Zweck erfüllt sahen". Deutschland war schon in den 1920er Jahren zu großen Teilen faschistisch, was dann bekanntermaßen im Nationalsozialismus kulminierte. Und da dieses Land nie vernünftig entnazifiziert wurde, ist es eben nicht verwunderlich, dass am rechten Rand gute 15-20% der Bevölkerung immer noch bereit sind, Faschismus zu erkämpfen.
Nur weil bürgerliche Medien jahrzehtelang das Bild des ungebildeten Rechtsradikalen propagiert haben, heißt das nicht, dass der deutsche Faschismus 2020 nur aus Familie Ritter besteht, sondern eben vor allem aus Höckes, Sellners, Kubitscheks, Kalbitz', von Storchs und co.

[dattelpalme]

Was ist denn dein Vorschlag?
Die Lyrics steht eine knappe Stufe über "Man muss mit den Leuten reden".

Keine Ahnung; vielleicht als Gesellschaft vernünftige Perspektiven schaffen, damit die Leute wegen sozialer Not, Bildungsmangel und persönlicher Frustration gar nicht erst in den braunen Sumpf abdriften.

Wobei das wiederum wirklich nur einen Teil des Rechtsradikalismus erfasst, siehe z.B. IB/Martin Sellner.

[NeonGolden]

Ich finde halt den Vorwurf mir gegenüber, ich sei so unkonstruktiv und würde dich als dumm bezeichnen, ungerechtfertigt, insbesondere, wenn man einen so aufgeregten Beitrag verfasst, der wiederum Weisband als dumm bezeichnet, und sich vermeintlich darüber wundert, dass Menschen mit aufgeregten Gegenfragen antworten. Belassen wir es einfach dabei.

Wenn du konstruktiv auf meine Frage hättest antworten wollen, dann hättest du versucht mir zu erklären, warum sie es genau so geschrieben hat und nicht einfach "Deshalb brauchen wir mehr antifaschistische Grundhaltung in der Gesellschaft". Das war meine Frage und ich denke es ist nun völlig offensichtlich, warum die eine Formulierung durchaus provokanter ist als die andere.

Als Antwort tust du so, als wäre es völlig aus der Luft gegriffen, dass man das als Provokation verstehen könnte. Dabei zeigen die Kommentare doch genau das auf, nämlich dass sich zig Leute zu größtenteils schwachsinnigen Äußerungen provoziert fühlen.
Meine Nachfrage ignorierst du und kommst mit einem Vergleich zum Feminismus-Begriff, der hinten und vorne nicht funktioniert. "Darf ich jetzt nicht mehr den Begriff Feminismus verwenden?" Erklärst du mir das?

Und ja genau, die bekriegen sich bei Twitter. Wie egal das ist, konnte man ja sehr gut bei Donald Trump beobachten, nicht wahr?

Weder zweifle ich an Marina Weisbands grundkorrekter Haltung, noch möchte ich ein Bewusstsein für radikale Linke heraufbeschwören oder behaupten, dass der Begriff "Antifa" damit verknüpft gehört.