Politik

[Declan_de_Barra]

54 % für verfassungsfeindliche Parteien. Aua.

Puh. Habe da ein paar Probleme mit.

[Karo]

Wenn man gesehen hat, was sogar in Jenas Innenstadt für Umtriebe am AfD-Stand stattfanden muss ich sagen: Hätte noch schlimmer kommen können.

[Gelöschter Benutzer 408]

54 % für verfassungsfeindliche Parteien. Aua.

Puh. Habe da ein paar Probleme mit.

Mit meiner Aussage?

Nun, das ich kein Freund der Linkspartei bin (linker Parteien schon, aber das ist was anderes), dürftest du wissen. Nach wie vor kann man diesem Laden die DDR nicht verzeihen und schon gar nicht die Querfrontler, Antisemiten (davon gibt es dort genug) und Fremdenfeinde (allen voran Wagenknecht).

Dennoch ist die AfD eine eigene Liga. Eine Gleichsetzung beider Parteien mache ich nicht. Allerdings gibt es eine Gemeinsamkeit: Beide stehen nicht auf dem Boden der Verfassung.

[Quadrophobia]

Diese Vorwürfe teile ich ja durchaus in einigen Punkten.

Man muss da aber bei einer Landtagswahl auch etwas differenzieren. Die Thüringische Linke unter Ramelow ist nicht signifikant mit den von dir genannten Problemen verquickt, wie es etwa Teile des Bundesverbandes und einiger anderer LV (NRW z.B.) sind. Ich mag die Partei trotzdem nicht (aus den von dir genannten Gründen), sehe aber in der Thüringischen Linken keine nicht-verfassungskonforme Struktur. Das sieht im übrigen auch das Bundesverfassungsgericht so.

[Norakete]

Man muss da aber bei einer Landtagswahl auch etwas differenzieren. Die Thüringische Linke unter Ramelow ist nicht signifikant mit den von dir genannten Problemen verquickt, wie es etwa Teile des Bundesverbandes und einiger anderer LV (NRW z.B.) sind. Ich mag die Partei trotzdem nicht (aus den von dir genannten Gründen), sehe aber in der Thüringischen Linken keine nicht-verfassungskonforme Struktur. Das sieht im übrigen auch das Bundesverfassungsgericht so.

Zumal sich die Politik Ramelows in Thüringen rein pragmatisch betrachtet doch auch nicht sonderlich von der eines SPD-Ministerpräsidenten unterscheidet, oder?

[Gelöschter Benutzer 408]

Man muss da aber bei einer Landtagswahl auch etwas differenzieren. Die Thüringische Linke unter Ramelow ist nicht signifikant mit den von dir genannten Problemen verquickt, wie es etwa Teile des Bundesverbandes und einiger anderer LV (NRW z.B.) sind. Ich mag die Partei trotzdem nicht (aus den von dir genannten Gründen), sehe aber in der Thüringischen Linken keine nicht-verfassungskonforme Struktur. Das sieht im übrigen auch das Bundesverfassungsgericht so.

Zumal sich die Politik Ramelows in Thüringen rein pragmatisch betrachtet doch auch nicht sonderlich von der eines SPD-Ministerpräsidenten unterscheidet, oder?

Mit dem gleichen Argument könntest du für einige AfD-Landesverbände behaupten, sie würden sich nicht groß von der CSU unterscheiden.

[MetalFan94]

Also die Linken als verfassungsfeindlich zu bezeichnen und mit der AFD gleichzusetzen grenzt doch an Wahnsinn.
Gerade wenn man sich Thüringen anguckt. Der gemäßigte Ramelow gegen der Faschisten und Hetzer Höcke. das den überhaupt jemand wählt, macht mir wirklich Angst.
Damit möchte ich keineswegs Leugnen dass es gerade bei den Linken viele Idioten gibt, davon kann ich momentan auch ein Lied singen als Mitglied des SDS. Zum Glück schaffen es die Idioten aber selten in hohe Postionen. Bei der AFD ist dass doch Standard (Höcke, Gauland, Kalbitz etc.).Aber dann kann man auch die CDU massiv angreifen, deren Junge Union doch im wesentlichen auch kaum von der AFD (Grüße gehen raus an Herrn Kuban) zu unterscheiden ist.
Immer dieses "die Linken sind genauso schlimm" ist doch letztendlich eine Verklärung der Realität. Man muss sich doch nur mal Kriminalitätsstatistiken angucken.

[Norakete]

Mit dem gleichen Argument könntest du für einige AfD-Landesverbände behaupten, sie würden sich nicht groß von der CSU unterscheiden.

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Thüringer Linke sich bereits in Regierungsverantwortung bewiesen hat. Bei den Neo-Nazis hingegen kann man nicht wirklich erahnen, was sie in solch einer Position alles anstellen würden.

[MetalFan94]

Mit dem gleichen Argument könntest du für einige AfD-Landesverbände behaupten, sie würden sich nicht groß von der CSU unterscheiden.

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Thüringer Linke sich bereits in Regierungsverantwortung bewiesen hat. Bei den Neo-Nazis hingegen kann man nicht wirklich erahnen, was sie in solch einer Position alles anstellen würden.

Möchte ich mir auch nicht vorstellen.

[Gelöschter Benutzer 408]

Also die Linken als verfassungsfeindlich zu bezeichnen und mit der AFD gleichzusetzen grenzt doch an Wahnsinn.

Genau das habe ich explizit nicht getan. Lesen hilft.

Gerade wenn man sich Thüringen anguckt. Der gemäßigte Ramelow gegen der Faschisten und Hetzer Höcke. das den überhaupt jemand wählt, macht mir wirklich Angst.

Letzteres macht mir auch Angst, ansonsten ist es mein Anliegen nicht das "Gegen" zu betonen, sondern dass es auch andere Parteien gibt, die man wählen kann, außer den beiden.

Damit möchte ich keineswegs Leugnen dass es gerade bei den Linken viele Idioten gibt, davon kann ich momentan auch ein Lied singen als Mitglied des SDS. Zum Glück schaffen es die Idioten aber selten in hohe Postionen.

Definiere hohe Positionen. Wagenknecht ist, soweit ich weiß, recht weit oben. Dehm auch. Andere sitzen im Bundestag.

Bei der AFD ist dass doch Standard (Höcke, Gauland, Kalbitz etc.). Aber dann kann man auch die CDU massiv angreifen, deren Junge Union doch im wesentlichen auch kaum von der AFD (Grüße gehen raus an Herrn Kuban) zu unterscheiden ist.

Das hat auch niemand bestritten. Junge Union und AfD gleichsetzen? Congratulations, you played yourself.

Immer dieses "die Linken sind genauso schlimm" ist doch letztendlich eine Verklärung der Realität. Man muss sich doch nur mal Kriminalitätsstatistiken angucken.

Muss man nicht. Niemand hier hat die Linke mit der AfD gleichgesetzt. Die Hufeisentheorie teile ich ebenso nicht. Es sind auch nicht "Die Linken" schlimm, sondern "Die Linke".

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Thüringer Linke sich bereits in Regierungsverantwortung bewiesen hat.

In Brandenburg auch und das hier ist mehr als dürftig. Schön, dass sie nun außen vor hin. Hoffen wir, dass die AfD nie in die Nähe einer Regierungsverantwortung kommt.

[MetalFan94]

Also warum sollte ich den Ramelow nicht wählen? Hat gute Arbeit geleistet und ist auch über die Parteigrenzen aus beliebt. Sehr regional fokussiert. Gläubiger Christ. Vllt etwas vergleichbar mit Kretschmann in BaWü.
Ich hab auch gesagt größtenteils nicht in höhere Positionen. Dehm bildet da sicher eine Außnahme - verstehe nicht warum der noch auf Landeslisten gestellt wird. Wagenknecht würde ich schon als Demokratin und auf dem Boden der Verfassung sehen, wenn auch sehr populistisch.
Wer ist den außer den Linken, links der Mitte eine alternative? Die Grünen vllt noch, aber da ist der Landesverband im Wahlkampf doch recht blaß geblieben. Die SPD doch ganz sicher nicht - dank der Bundespolitik, die auf die SPD immernoch mehr Auswirkungen hat, als auf andere Parteien.
Und der Vergleich zwischen JU und AFD ist doch gar nicht so abwegig. https://www.derwesten.de/politik/cdu-ju ... 07881.html. Die Rede von Kuban hätte doch auch von Meuthen stammen können.
Ich kenne natürlich auch Leute aus JU die in Ordnung sind. Das ist wie bei so vielen regional sehr unterschiedlich, da es immer von den Personen vor Ort abhängt.
Verstehe halt vor allem nicht, warum du eine erneute von der Linken geführten Regierung als Untergang ansiehst. Thüringen steht ja immernoch trotz Rot-rot-grün. Thüringen geht es für den Osten doch sogar ziemlich gut - geringe Arbeitslosenquote etc.
Schade das Rot-rot- grün abgewählt wurde.

[Monkeyson]

Also die Linken als verfassungsfeindlich zu bezeichnen und mit der AFD gleichzusetzen grenzt doch an Wahnsinn.

Genau das habe ich explizit nicht getan. Lesen hilft.

Hilft nicht wirklich:

54 % für verfassungsfeindliche Parteien. Aua.

Aber im Grunde hätte man bei dem Thema nur so weit lesen müssen:

Blackstar hat geschrieben:

[Gelöschter Benutzer 408]

Also warum sollte ich den Ramelow nicht wählen? Hat gute Arbeit geleistet und ist auch über die Parteigrenzen aus beliebt. Sehr regional fokussiert.

Weil, die Linke.

Gläubiger Christ.

Das ist sogar ein noch zusätzlicher Grund. Glaube als Qualifikation für Politiker? In welchem Jahrhundert leben wir.

Wagenknecht würde ich schon als Demokratin und auf dem Boden der Verfassung sehen, wenn auch sehr populistisch.

Populismus kann m.E. auch vernünftige Ausprägungen haben, Sie hat es nicht.

Die Grünen vllt noch, aber da ist der Landesverband im Wahlkampf doch recht blaß geblieben. Die SPD doch ganz sicher nicht - dank der Bundespolitik, die auf die SPD immernoch mehr Auswirkungen hat, als auf andere Parteien.

Du betonst die ganze Zeit die Arbeit der Linken auf Landesebene, um die SPD dann wegen der Bundespolitik rauszukegeln? Das widerspricht sich.

Und der Vergleich zwischen JU und AFD ist doch gar nicht so abwegig. https://www.derwesten.de/politik/cdu-ju ... 07881.html. Die Rede von Kuban hätte doch auch von Meuthen stammen können.

Die JU mag stockkonservativ sein (ich mag die auch nicht) und in einzelnen Positionen sicherlich problematisch besetzt sein, bis zu AfD ist es aber noch ein weiter Weg. Zumal die Gesamtpartei hier einnordet.

Verstehe halt vor allem nicht, warum du eine erneute von der Linken geführten Regierung als Untergang ansiehst. Thüringen steht ja immernoch trotz Rot-rot-grün. Thüringen geht es für den Osten doch sogar ziemlich gut - geringe Arbeitslosenquote etc.
Schade das Rot-rot- grün abgewählt wurde.

Das ist ein grundsätzliches Ding. Ich werde dieser Partei die DDR nie verzeihen. Wie Monkeyson es schon wie üblich arg polemisch, aber richtig formulierte.

[MetalFan94]

Naja ich finde gläubiger Christ ist auch keine Qualifikation. Erklärt aber halt etwas die Beliebtheit bei anderen Parteien und verbindet ihn auch z.B. mit Günther mit dem er einen Besuch in einem KZ hatte und mit dem er wohl ganz gut befreundet ist.
Finde auch Populismus grundsätzlich nicht negativ, weil es letztendlich auf die Intention ankommt, warum man etwas sagt. Da ist die AFD grundsätzlich abzulehnen, bei den Politikern der Linkspartei sehe ich das etwas anders.

Das die Gesamtpartei die JU einnordet, habe ich nie abgestritten. Doch gerade die Jugendorganisationen der CDU und SPD haben in der Öffentlichkeit doch mittlerweile eine hohe Präsenz. Herr Kühnert ist ja auch omnipräsent und greift regelmäßig die eigene Partei an. Die JU hat relativ eindeutig Merz gegen AKK bei der Wahl zur Parteivorsitzenden unterstützt. Kann mich nicht erinnern, dass ich mal jemandem vom SOLID oder den Julis im Fernsehen gesehen habe.
Kann die Linkspartei im Osten natürlich nicht komplett bewerten, aber habe den Wahlkampf und die Wahlsendungen doch relativ intensiv verfolgt und da erschließt sich mir kein Grund die Partei als Verfassungsfeindlich zu bezeichnen.
Die Linke ist nicht allein für die DDR verantwortlich, zumal Ramelow auch Wessi ist.
Mir fehlt es allerdings auch manchmal an Dustanzierung seitens der Linkspartei, aber auch an Differnzierung im Umgang mit DDR. StASi ist sicherlich mit nichts wiedergutzumachen und aufs schärfste zu verurteilen. Sicherlich haben da aber auch Sowjets und andere Kräfte eine Rolle gespielt. Im Endeffekt war die Führungsriege der DDR oportunistisch und hatte mit den geistigen Vordenken wie Marx/Engels und Konsorten wenig zu tun. Leute wie Stalin haben sie eher ins Gegenteil verkehrt

[Gelöschter Benutzer 408]

Da ist die AFD grundsätzlich abzulehnen, bei den Politikern der Linkspartei sehe ich das etwas anders.

Ist ja nicht schlimm, dass du das anders siehst, das macht Pluralität aus. Die Linke ist ja auch seit jeher arg populistisch aufgetreten. Komisch wurde es für mich nur, als Wagenknecht in Richtung Petry abgebogen ist.

Kann mich nicht erinnern, dass ich mal jemandem vom SOLID oder den Julis im Fernsehen gesehen habe.

Die Julis sind auch öfter mal präsent, aber wahrscheinlich nicht in deinem Fokus. Solid mag stimmen, aber das ist dann ein Problem von Solid.

Die Linke ist nicht allein für die DDR verantwortlich, zumal Ramelow auch Wessi ist.

Du bringst hier Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Und natürlich steht die Linke nach wie vor in der Verantwortung dessen, was unter ihrem Regime in der DDR passiert ist.

Mir fehlt es allerdings auch manchmal an Dustanzierung seitens der Linkspartei, aber auch an Differnzierung im Umgang mit DDR. StASi ist sicherlich mit nichts wiedergutzumachen und aufs schärfste zu verurteilen. Sicherlich haben da aber auch Sowjets und andere Kräfte eine Rolle gespielt. Im Endeffekt war die Führungsriege der DDR oportunistisch und hatte mit den geistigen Vordenken wie Marx/Engels und Konsorten wenig zu tun. Leute wie Stalin haben sie eher ins Gegenteil verkehrt

Den Teil hättest du dir sparen können. Einerseits distanzieren, nur um dann wenige Wörter später zu verharmlosen. Die letzten beiden Sätze klingen eher nach "Linken-Argumentations-Wochenendschulung", als nach wirklicher Auseinandersetzung mit der Materie.

[slowdive]

Mir fehlt es allerdings auch manchmal an Dustanzierung seitens der Linkspartei, aber auch an Differnzierung im Umgang mit DDR. StASi ist sicherlich mit nichts wiedergutzumachen und aufs schärfste zu verurteilen. Sicherlich haben da aber auch Sowjets und andere Kräfte eine Rolle gespielt. Im Endeffekt war die Führungsriege der DDR oportunistisch und hatte mit den geistigen Vordenken wie Marx/Engels und Konsorten wenig zu tun. Leute wie Stalin haben sie eher ins Gegenteil verkehrt

Den Teil hättest du dir sparen können. Einerseits distanzieren, nur um dann wenige Wörter später zu verharmlosen. Die letzten beiden Sätze klingen eher nach "Linken-Argumentations-Wochenendschulung", als nach wirklicher Auseinandersetzung mit der Materie.

Keine Ahnung, ob sich MetalFan tatsächlich mit der Materie auskennt, aber die Unterscheidung zwischen marxistischer Theorie und dem realexistierenden Sozialismus, die definitiv nicht immanent viel miteinander zu tun haben, ist eine, die eigentlich von jedem fachkundigen Theoretiker geteilt wird und nichts mit "Linken-Argumentations-Wochenendschulung" zu tun hat.

[Gelöschter Benutzer 408]

Mir fehlt es allerdings auch manchmal an Dustanzierung seitens der Linkspartei, aber auch an Differnzierung im Umgang mit DDR. StASi ist sicherlich mit nichts wiedergutzumachen und aufs schärfste zu verurteilen. Sicherlich haben da aber auch Sowjets und andere Kräfte eine Rolle gespielt. Im Endeffekt war die Führungsriege der DDR oportunistisch und hatte mit den geistigen Vordenken wie Marx/Engels und Konsorten wenig zu tun. Leute wie Stalin haben sie eher ins Gegenteil verkehrt

Den Teil hättest du dir sparen können. Einerseits distanzieren, nur um dann wenige Wörter später zu verharmlosen. Die letzten beiden Sätze klingen eher nach "Linken-Argumentations-Wochenendschulung", als nach wirklicher Auseinandersetzung mit der Materie.

Keine Ahnung, ob sich MetalFan tatsächlich mit der Materie auskennt, aber die Unterscheidung zwischen marxistischer Theorie und dem realexistierenden Sozialismus, die definitiv nicht immanent viel miteinander zu tun haben, ist eine, die eigentlich von jedem fachkundigen Theoretiker geteilt wird und nichts mit "Linken-Argumentations-Wochenendschulung" zu tun hat.

Schon, aber was soll dieser Teil mit "Opportunistisch" und "Stalin", wenn es konkret um ein unterdrückendes System bis 1989 geht? Das ist doch, wie du sagst Theoretik, die hier gar kein Thema war. Das Hauptproblem ist doch nach wie vor genau dieser Realexistierende Sozialismus.

[slowdive]

Den Teil hättest du dir sparen können. Einerseits distanzieren, nur um dann wenige Wörter später zu verharmlosen. Die letzten beiden Sätze klingen eher nach "Linken-Argumentations-Wochenendschulung", als nach wirklicher Auseinandersetzung mit der Materie.

Keine Ahnung, ob sich MetalFan tatsächlich mit der Materie auskennt, aber die Unterscheidung zwischen marxistischer Theorie und dem realexistierenden Sozialismus, die definitiv nicht immanent viel miteinander zu tun haben, ist eine, die eigentlich von jedem fachkundigen Theoretiker geteilt wird und nichts mit "Linken-Argumentations-Wochenendschulung" zu tun hat.

Schon, aber was soll dieser Teil mit "Opportunistisch" und "Stalin", wenn es konkret um ein unterdrückendes System bis 1989 geht? Das ist doch, wie du sagst Theoretik, die hier gar kein Thema war. Das Hauptproblem ist doch nach wie vor genau dieser Realexistierende Sozialismus.

Das Hauptproblem unserer Gegenwart ist eher der realexistierende Kapitalismus. Und, dass quasi jede Idee radikalerer Veränderung, die sich außerhalb der etablierten, mittlerweise eher schon fast naturalisierten Kategorien bewegt, von den Konsorten rund um die Mitte und rechts davon auf dümmlichste Art und Weise per Totschlagargument in die Nähe von Stasi und Gulag ideologisiert wird. Und genau das macht jede notwendige, tiefgreifendere Veränderung unmöglich.

(Dir werfe ich das ausdrücklich nicht vor. Nur, um Missverständnissen vorzubeugen.)

Aber egal. Hier geht eigentlich um etwas Anderes, also ziehe ich mich an dieser Stelle auch gerne wieder aus der Diskussion heraus.

[Gelöschter Benutzer 408]

Das finde ich jetzt schon spannend:

Das Hauptproblem unserer Gegenwart ist eher der realexistierende Kapitalismus

In welchen Aspekten genau? Deutschland? Weltweit? Welche Ausprägung?

Bin ja nach wie vor der Überzeugung, dass die soziale Marktwirtschaft, die wir hier haben, eine der besten wirtschaftlichen Ausprägungen ist, die man haben kann - auch wenn Optimierungspotential besteht.

Hatte dich eigentlich immer als Liberalen abgestempelt.

[dattelpalme]

Das Hauptproblem unserer Gegenwart ist eher der realexistierende Kapitalismus. Und, dass quasi jede Idee radikalerer Veränderung, die sich außerhalb der etablierten, mittlerweise eher schon fast naturalisierten Kategorien bewegt, von den Konsorten rund um die Mitte und rechts davon auf dümmlichste Art und Weise per Totschlagargument in die Nähe von Stasi und Gulag ideologisiert wird. Und genau das macht jede notwendige, tiefgreifendere Veränderung unmöglich.

Einerseits ja. Andererseits ist der genannte nicht der einzige Grund dafür (wenn überhaupt). Wesentlich gehe ich davon aus, dass eine Umkehrung oder radikale Veränderung der Verhältnisse per se nicht (mehr) möglich ist. Jede gute und gut gemeinte Idee der Veränderung weiß der Kapitalismus sich früher oder später einzuverleiben. Finde da sind oft feministische Errungenschaften ein gutes Beispiel.
Es mag immer mal wieder “Inseln” mehr oder weniger außerhalb des Kapitalismus geben; eine grundsätzliche Veränderung können die aber nicht bewirken oder werden, siehe Rojava, gewaltsam niedergeschlagen (wäre aus dem Grund wahrscheinlich auch ohne die Türkei passiert).

[Gelöschter Benutzer 408]

Thema alte weiße Menschen:

Die Gruppe der über 60-jährigen ist die einzige, bei der in Thüringen nicht die AfD vorn liegt - und das nicht mal knapp.

https://www.pnn.de/ueberregionales/die- ... 60270.html

[MetalFan94]

Den Teil hättest du dir sparen können. Einerseits distanzieren, nur um dann wenige Wörter später zu verharmlosen. Die letzten beiden Sätze klingen eher nach "Linken-Argumentations-Wochenendschulung", als nach wirklicher Auseinandersetzung mit der Materie.

Keine Ahnung, ob sich MetalFan tatsächlich mit der Materie auskennt, aber die Unterscheidung zwischen marxistischer Theorie und dem realexistierenden Sozialismus, die definitiv nicht immanent viel miteinander zu tun haben, ist eine, die eigentlich von jedem fachkundigen Theoretiker geteilt wird und nichts mit "Linken-Argumentations-Wochenendschulung" zu tun hat.

Schon, aber was soll dieser Teil mit "Opportunistisch" und "Stalin", wenn es konkret um ein unterdrückendes System bis 1989 geht? Das ist doch, wie du sagst Theoretik, die hier gar kein Thema war. Das Hauptproblem ist doch nach wie vor genau dieser Realexistierende Sozialismus.

war eher gemeint wie Slowdive das sagt. Stalin war jetzt nur eines von unzähligen Beispielen, dafür dass der Realsozialismus sich nicht mit dem theoretischen deckt. Wir könnten hier jetzt natürlich ne theoretische oder geschichtliche Diskussion führen, wozu ich durchaus in der Lage wäre, dachte aber dies würde hier den Ramen sprengen. Bin bei diesem Links-rechts Vergleichen halt auch immer direkt hochemotional, weil ich nicht verstehen kann wie man darauf ernsthaft kommen kann. Weiß dass du das nicht so meintest, aber finde die Argumentation halt gefährlich.
Wenn man jetzt pefride ist, könnte man wie slowdive bereits erwähnt auch im Kapitalismus von einem Unrechtssystem reden, zumindest global gesehen. Aber das Thema würde jetzt auch hier etwas den Ramen sprengen.
Wir können uns zumindest alle hier darauf einigen, dass man Faschisten wie Höcke niemals wählen sollte.

Zu Ramelow (und den Umgang der Medien mit der AFd) finde ich diesen Artikel noch ganz interessant:
"Die Linke, zumal unter dem Ministerpräsidenten Bodo Ramelow, hat Thüringen weder unter kommunistische Zwangsverwaltung gestellt noch die Stasi wieder eingeführt. Dass das Reden vom politischen Rand, bezogen auf die Thüringer Linke, dennoch weiterhin gepflegt wird, spricht für eine eigenartige Verzögerung bei Journalisten wie Schönenborn und Hassel."


https://www.zeit.de/kultur/film/2019-10 ... LqnXXJHay4

[Gelöschter Benutzer 408]

Keine Ahnung, ob sich MetalFan tatsächlich mit der Materie auskennt, aber die Unterscheidung zwischen marxistischer Theorie und dem realexistierenden Sozialismus, die definitiv nicht immanent viel miteinander zu tun haben, ist eine, die eigentlich von jedem fachkundigen Theoretiker geteilt wird und nichts mit "Linken-Argumentations-Wochenendschulung" zu tun hat.

Schon, aber was soll dieser Teil mit "Opportunistisch" und "Stalin", wenn es konkret um ein unterdrückendes System bis 1989 geht? Das ist doch, wie du sagst Theoretik, die hier gar kein Thema war. Das Hauptproblem ist doch nach wie vor genau dieser Realexistierende Sozialismus.

war eher gemeint wie Slowdive das sagt. Stalin war jetzt nur eines von unzähligen Beispielen, dafür dass der Realsozialismus sich nicht mit dem theoretischen deckt. Wir könnten hier jetzt natürlich ne theoretische oder geschichtliche Diskussion führen, wozu ich durchaus in der Lage wäre, dachte aber dies würde hier den Ramen sprengen. Bin bei diesem Links-rechts Vergleichen halt auch immer direkt hochemotional, weil ich nicht verstehen kann wie man darauf ernsthaft kommen kann. Weiß dass du das nicht so meintest, aber finde die Argumentation halt gefährlich.
Wenn man jetzt pefride ist, könnte man wie slowdive bereits erwähnt auch im Kapitalismus von einem Unrechtssystem reden, zumindest global gesehen. Aber das Thema würde jetzt auch hier etwas den Ramen sprengen.
Wir können uns zumindest alle hier darauf einigen, dass man Faschisten wie Höcke niemals wählen sollte.

Zu Ramelow (und den Umgang der Medien mit der AFd) finde ich diesen Artikel noch ganz interessant:
"Die Linke, zumal unter dem Ministerpräsidenten Bodo Ramelow, hat Thüringen weder unter kommunistische Zwangsverwaltung gestellt noch die Stasi wieder eingeführt. Dass das Reden vom politischen Rand, bezogen auf die Thüringer Linke, dennoch weiterhin gepflegt wird, spricht für eine eigenartige Verzögerung bei Journalisten wie Schönenborn und Hassel."


https://www.zeit.de/kultur/film/2019-10 ... LqnXXJHay4

Weißt du ganz ehrlich? Sei froh, dass du die Gnade der späten Geburt hattest. Solche theoretischen Ausflüge ins hätte/wäre/wenn kannst du ja gern machen, sind aber nicht ansatzweise das, was ich meinte, als ich die realen Erfahrungen und Gefahren der DDR und ihrer Ausläufer beschrieb, die ich der Linken bis heute ankreide (nicht zuletzt, weil hier in der Zone noch einige Personen aus der Zeit aktiv sind). Was Sozialismus nach irgendwelchen Büchern im 19. Jahrhundert sein könnte, wären die Menschen nicht in Masse egoistische Arschlöcher, ist mir herzlich egal. Wenn du meinst, damit deine Zeit verschwenden zu müssen - gern. Aber komm mir nicht mit diesem Kram, wenn es darum geht, klar zu benennen, möglichst weiten Abstand von den realen Ausprägungen einer widerlichen Diktatur zu gewinnen, dern Ausläufer ich leider noch mitbekommen habe.

Der Kapitalismus ist genauso wenig ein Unrechtssystem, wie er überhaupt ein System ist. Versuche zu beschreiben, was der Kapitalismus ist - du wirst scheitern. Wie jeder. Weil es ihn so nicht gibt.

Was man aber merkt: Es geht jedem Land gut, welches seinen Bürgern Freiheitsrechte und Eigentumsrechte gewährt. Deswegen ist es ja auch so absurd, dass immer mehr Menschen aus Angst davor, ihnen wird Eigentum weggenommen für Parteien stimmen, die ihnen die Freiheitsrechte nehmen. Als wäre es möglich, nur eines davon zu haben. Siehe Polen, Ungarn, Türkei etc.

[slowdive]

Weißt du ganz ehrlich? Sei froh, dass du die Gnade der späten Geburt hattest. Solche theoretischen Ausflüge ins hätte/wäre/wenn kannst du ja gern machen, sind aber nicht ansatzweise das, was ich meinte, als ich die realen Erfahrungen und Gefahren der DDR und ihrer Ausläufer beschrieb, die ich der Linken bis heute ankreide (nicht zuletzt, weil hier in der Zone noch einige Personen aus der Zeit aktiv sind). [...] Aber komm mir nicht mit diesem Kram, wenn es darum geht, klar zu benennen, möglichst weiten Abstand von den realen Ausprägungen einer widerlichen Diktatur zu gewinnen, dern Ausläufer ich leider noch mitbekommen habe.

Ja, stimmt. Ich möchte auch nochmal klarstellen, dass ich hier nicht den realexistierenden Sozialismus rechtfertigen möchte und mir jede Art von DDR-Kitsch absolut fern liegt. Das Ganze war für die meisten direkt beteiligten sicherlich schlimmer, als das System (!) in dem wir jetzt leben. Wenn ich sage, dass Kapitalismus unser Hauptproblem heißt, sage ich das primär aufgrund der geringen Relvanz, die die Relikte des Sozialimus heute noch haben. Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde.

Der Kapitalismus ist genauso wenig ein Unrechtssystem, wie er überhaupt ein System ist. Versuche zu beschreiben, was der Kapitalismus ist - du wirst scheitern. Wie jeder. Weil es ihn so nicht gibt.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie du darauf kommst. Wirklich nicht. Abgesehen von diversen Ideologen kenne ich niemanden, der diese Position ernsthaft teilt. Oder geht's dir darum, dass im Kapitalimus einfach alle "frei" sind und machen können was sie wollen und es sich daher nicht um etwas Übergestülptes handelt? Abgesehen davon, dass dies weder gegenwärtig noch historisch zutrifft, ist das doch auch nicht, was ein System auszeichnet.

Was man aber merkt: Es geht jedem Land gut, welches seinen Bürgern Freiheitsrechte und Eigentumsrechte gewährt.

Freiheits- und Eigentumsrechte = Kapitalismus = Gut? Jetzt bist du aber derjenige der durch liberale Theorie besticht und nicht durch eine Analyse des globalisierten, auf Ausbeutung angewiesenenen, jeglichen Begriff von Nachhaltigkeit unmöglichmachenden, soziale Bindungen zerstörenden, die psychische Gesundheit der Bevölkerung verschlechternden, post-fordistischen, sich selbst als natürliche Ordnung kleidenden und somit Alternativen unmöglich machenden, durch totale Überwachung gekennzeichneten, Freiheit als Wahl zwischen Konsumalternativen und vorgezeichneten Lebenswegen verstehenden [diese Liste könnte noch sehr viel weiter gehen] Spätkapitalimus.

Deswegen ist es ja auch so absurd, dass immer mehr Menschen aus Angst davor, ihnen wird Eigentum weggenommen für Parteien stimmen, die ihnen die Freiheitsrechte nehmen. Als wäre es möglich, nur eines davon zu haben. Siehe Polen, Ungarn, Türkei etc.

Jo, stimmt.

Was Sozialismus nach irgendwelchen Büchern im 19. Jahrhundert sein könnte, wären die Menschen nicht in Masse egoistische Arschlöcher, ist mir herzlich egal. Wenn du meinst, damit deine Zeit verschwenden zu müssen - gern.

Jaja, die böse Menschenmasse. Dass wir unter einer Ideologie leben, die eben eine solche Ellenbogengesellschaft zum obersten Prinzip erhoben hat, entgeht die wohl völlig? Nicht falsch verstehen. Ich glaube nicht, dass in einer anderen Welt plötzlich alle Bäume umarmen und in harmonischen basisdemokratischen Hippekommunen hausen, in denen allen alles gehört und alle völlig cool damit sind. Aber die gesellschaftlichen/sozialen Ursachen für das Verhalten der Menschen außen vor zu lassen, ist trotzdem absoluter Quatsch.

Also unterm Strich: Sind wir uns einig, dass wir im globalen Maßstab in einer durch Ausbeutung und Ungerechtigkeit gekennzeichneten Welt leben, die – um nur ein exemplarisches Problem zu nennen – in ihrer aktuellen Form nicht in der Lage ist, das Klimaproblem zu lösen? Wenn ja, scheint sich nur unserer Lösungsansatz zu unterscheiden. Du glaubst, es ist schon ganz gut so, nur müsse man eben unseren Lebensstandard auch anderen Ländern ermöglichen, vielleicht das Kosumverhalten ändern, Steuern ändern, Tempolimitseinführen, etc. (Stichwort: Reformieren), während ich pessimistischer bin und denke, dass die Ursache unser Misere eine systematische ist, die unser Lebensweise inhärent ist?

Nungut, ist dem so, bleibe ich für dich der naive Träumer. Ich hingegen glaube, dass die eigentliche ideologische Utopie diejenige ist, die davon redet, dass alles schon ungefähr so bleiben könne wie es ist, nur Justierungen vorgenommen werden müssten, die prädeterminierte Freiheit, die wir "genießen", irgendetwas mit echter Freiheit zu tun hat und wir das ganze Projekt doch nun nur noch global möglich machen müssten.

Edit: Ich merke gerade, dass ich vermutlich zu sehr von deinen Äußerungen abgeschweift und eher in Richtung allgemeine Kritik gedriftet bin. Sorry, wenn ich dir jetzt Dinge in den Mund lege, die du überhaupt nicht so siehst. Am Tablet passiert sowas leider schnell.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie du darauf kommst. Wirklich nicht. Abgesehen von diversen Ideologen kenne ich niemanden, der diese Position ernsthaft teilt. Oder geht's dir darum, dass im Kapitalimus einfach alle "frei" sind und machen können was sie wollen und es sich daher nicht um etwas Übergestülptes handelt? Abgesehen davon, dass dies weder gegenwärtig noch historisch zutrifft, ist das doch auch nicht, was ein System auszeichnet.

Nein, mir geht es darum, aufzuzeigen, dass "Der Kapitalismus" als System nicht existiert. Ist die soziale Marktwirtschaft in der wir leben Kapitalismus? Frage mal einen Wirtschaftsliberalen in den USA - für den ist das was wir hier haben Sozialimus. Ist das System in Russland Kapitalismus? Ich meine ja und nein, da hier Dinge (bspw. Monopolbildung und Oligarchentum) existieren, die laut Wirtschatstheorie (wo wir schon dabei waren) Marktversagen darstellen. Es gibt kein klares System des Kapitalismus, daher ist es auch schwierig, "gegen das System" zu sein. mir wäre es lieber, sich konkrete Auswirkungen und Verwerfungen anzuschauen, die ja auch existieren.

Freiheits- und Eigentumsrechte = Kapitalismus = Gut? Jetzt bist du aber derjenige der durch liberale Theorie besticht.

Grundsätzlich ja. Allerdings durchaus in Grenzen. Das ich liberale Theorie gutheiße, ist jetzt zudem keine Neuigkeit.

und nicht durch eine Analyse des globalisierten, auf Ausbeutung angewiesenenen, jeglichen Begriff von Nachhaltigkeit unmöglichmachenden, soziale Bindungen zerstörenden, die psychische Gesundheit der Bevölkerung verschlechternden, post-fordistischen, sich selbst als natürliche Ordnung kleidenden und somit Alternativen unmöglich machenden, durch totale Überwachung gekennzeichneten, Freiheit als Wahl zwischen Konsumalternativen und vorgezeichneten Lebenswegen verstehenden [diese Liste könnte noch sehr viel weiter gehen] Spätkapitalimus.

Bisschen viel Inhalt, bisschen viel Vorwürfe. Ein Teil der Punkte (Überwachung z.b.) sind eher der Gegenteil eines freiheitlich-offenen Systems, wie wir es hier z.b. haben. Die Punkte bis dahin sind meiner Meinung auch nicht zwingend. Sie herrschen in Ländern vor, die die von mir genannten Rechte nicht haben. Dementsprechend würde ich sie auch nicht freiheitlich liberal werten, sondern eher von Staatsversagen ein solches System einzurichten sprechen. Ein Punkt der hier wichtig ist: Viele dieser Länder wurden gerade in der Vergangenheit durchaus von den Staaten ausgebeutet, die für sich selbst einnehmen, besonders offen und friedlich zu sein. Das geschieht heute auch noch. Es bedeutet aber nicht, dass dies zwingend so sein muss und es ist auch keine zwingende Folge des Kapitalismus, dass dem so ist.

Was mir gerade auffällt: Eigentlich ist es müßig. Die Debatte hier drehte sich um eine Landtagswahl in einem Bundesland und nun sind wir bei globalen Zusammenhängen.

Jaja, die böse Menschenmasse. Dass wir unter einer Ideologie leben, die eben eine solche Ellenbogengesellschaft zum obersten Prinzip erhoben hat, entgeht die wohl völlig?

Das Gegenteil ist der Fall. Schaue dir die Systeme an, in denen so ein soziales Netz wie in Deutschland (oder westlichen Ländern allgemein) nicht existiert. Das ist Ellenbogengesellschaft. Der Vorteil der sozialen Marktwirtschaft ist es, die Leute, die die Ellenbogen abbekommen, die es immer geben wird, nicht sich selbst zu überlassen. Das halte ich für erstrebenswert.

Aber die gesellschaftlichen/sozialen Ursachen für das Verhalten der Menschen außen vor zu lassen, ist trotzdem absoluter Quatsch.

Es gab keine Zeit oder "Systeme" in der Weltgeschichte, in denen die Menschen sich nicht die Köpfe eingeschlagen haben und ich sehe es durchaus als Gewinn des "Systems", dass wir in westeuropa seit einer Weile Frieden haben.

Das Thema Klimewandel wurde hier noch nicht angesprochen. Hier legst du mir viele Dinge in den Mund, die ich weder behauptet, noch angedeutet habe. Es ging um eine Landtagswahl.

Du glaubst, es ist schon ganz gut so, nur müsse man eben unseren Lebensstandard auch anderen Ländern ermöglichen, vielleicht das Kosumverhalten ändern, Steuern ändern, Tempolimitseinführen, etc. (Stichwort: Reformieren), während ich pessimistischer bin und denke, dass die Ursache unser Misere eine systematische ist, die unser Lebensweise inhärent ist?

Das ist erstmal ein anders Thema. Bin ich der Ansicht, dass Menschen generell in Freiheit, welche einen guten Lebensstandard bedingt leben sollten? Ja, alles andere wäre zynisch. Muss es der "deutsche" Lebensstandard sein? Nicht unbedingt.

Was den Klimawandel angeht, bin ich der Ansicht zumindest erst einmal die genannten Dinge umzusetzen. Weil es Maßnahmen sind, die eine Wirkung haben (auch wenn diese nicht ausreichend ist). An dieser Stelle sage ich aber auch ehrlich: Ich persönlich habe keine Ideen, was man darüber hinaus sinnvolles tun kann, ohne eine zu große Anzahl an Verlierern zu produzieren und ich sehe auch gerade niemanden, der dem abhelfen kann.

Nungut, ist dem so, bleibe ich für dich der naive Träumer. Ich hingegen glaube, dass die eigentliche ideologische Utopie diejenige ist, die davon redet, dass alles schon ungefähr so bleiben könne wie es ist, nur Justierungen vorgenommen werden müssten, die prädeterminierte Freiheit, die wir "genießen", irgendetwas mit echter Freiheit zu tun hat und wir das ganze Projekt doch nun nur noch global möglich machen müssten.

Hier bleibst du sehr unkonkret. Das ist auch nicht schlimm. Abre es wäre schon interessant, mal zu wissen, was du mit deiner Usachenbekämpfung erreichen willst, bzw. wie eigentlich.