Frauen in der Musik

[Gelöschter Benutzer 57]

Ja aber für mich ist diese ominöse Frauenquote auch erfüllt wenn auch nur eine Frau in der Band ist.

Hätte natürlich auch einen noch viel größeren Pool relevanter Acts gehabt, aber habe auf Acts mit weiblicher Beteiligung aus den letzten 1-3 Jahren nahezu komplett verzichtet. Man möchte ja auch ein wenig Abwechslung haben.

(Arcade Fire, Broilers, London Grammar, Angus & Julia Stone, SXTN, Chvrches, Black Rebel Motorcycle Club, MØ, Jungle, Haiyiti, Amy Shark, Deap Vally, Die Antwoord, Halsey, Jennifer Rostock, Lorde, Boy, Archive, LP, etc)

[Declan_de_Barra]

Hab da mal was gebastelt, was hier 2019 beim Hurricane genauso hätte aussehen können:

FOO FIGHTERS – MUMFORD & SONS – THE CURE
RISE AGAINST – SWEDISH HOUSE MAFIA – POST MALONE
ANNENMAYKANTEREIT – K.I.Z. – DUA LIPA – DROPKICK MURPHYS
BEN HOWARD – BLOC PARTY – BILDERBUCH – PIXIES – THE HIVES
FLOGGING MOLLY – PAROV STELAR BAND – BOSSE – PARKWAY DRIVE
KETTCAR – PAPA ROACH – FRANK TURNER – BELLE & SEBASTIAN
THE WOMBATS – THE STREETS – BRING ME THE HORIZON – ENTER SHIKARI
METRONOMY – THE SUBWAYS – DIE ORSONS – LYKKE LI – WILCO
TRETTMANN – METRIC – OLLI SCHULZ – TASH SULTANA – BLOOD RED SHOES
DANKO JONES – MUFF POTTER – MANCHESTER ORCHESTRA - SHOUT OUT LOUDS
VON WEGEN LISBETH – ZEBRAHEAD – KÄPTN PENG & DIE TENTAKEL VON DELPHI
COURTNEY BARNETT – FIRST AID KIT – ANTILOPEN GANG – OF MICE & MEN – OK KID
WOLF ALICE – SKINDRED – WHILE SHE SLEEPS – OH WONDER – CONVERGE – FATONI
ALICE MERTON – IDLES – YUNG HURN – CONFIDENCE MAN – NEONSCHWARZ – LA DISPUTE
MONTREAL – ISOLATION BERLIN – NOGA EREZ – SCHMUTZKI – ADAM ANGST – HOPE
GURR – RAZZ – TEESY – GIANT ROOKS – CHEFBOSS – PASCOW – CLAIRE
BLACKOUT PROBLEMS – THE DIRTY NIL – FUCK ART, LET´S DANCE – ALTIN GÜN
KELLERMENSCH – LOVE A – RIKAS

CHASE & STATUS – TCHAMI X MALAA – JAUZ – OFENBACH – REZZ – DAVID AUGUST
ROOSEVELT – HVOB – KID SIMIUS

Frauenquote 28%

Erst mal für den Aufwand!

Wenn ich richtig gerechnet habe, dann passt deine Quote aber auch nur, wenn man festlegt, dass Bands mit mindestens einer Frau die Frauenquote automatisch erfüllen (selbst wenn in der Band daneben z. B. noch 5 Männer spielen). Wenn man es genau nimmt (mind. 50% oder Solokünstlerin), dann wäre das Line-Up auch nur bei 12% (wenn man wirklich die Gesamtanzahl an Mitgliedern aller Bands nach Geschlecht sortiert, dann bestimmt noch niedriger). Das war ja auch der Punkt, den Blackstar kritisiert hat: Wann genau erfüllt denn eine Band die Quote? 50%? 100%? Zählen Vocals oder Gitarre mehr als Bass und Keyboards? Muss die Frau Songwriterin sein? Ist halt schwierig, da eine vernünftige "Wertung" reinzubringen.

Cool, Miwo. Auch wenn Hope natürlich albern ist, aber ich finde es gut, dass du die reinnimmst!

Jetzt kommt aber sicher bald der nächste und sagt, dass die "Quote" auch für die Spitzenreihen gelten soll.

@Emsländer, paar mehr Namen gibt es schon, wie Archive, Black Rebel Motorcycle Club z.b., was aber daran liegt, dass man natürlich zu allererst den Gesang wahrnimmt, und es zeigt, dass das schon auch ein "Rock"Problem ist. Bei elektro halte ich es, anders als so einige Vorredner sogar für einfacher, ein frauenlastiges Lineup zu finden.

Mir kommt es so vor, als würdest du dich in diese Quote ziemlich reinsteigern. Jedenfalls finde ich beim überfliegen keinen Post, der deine Schlussfolgerung nahelegt.

[Stebbie]

Vor allem finde ich es bemerkenswert, dass es hier fast nur noch um eine "Quote" geht, während es darum doch eigentlich nie explizit ging, sondern um die Schaffung von stärkeren Partizipationsmöglichkeiten für weibliche Künstlerinnen auf Festivals. Aber die "Quote" taugt einfach viel zu sehr als pejorativ aufgeladener Kampfbegriff.

Jedenfalls finde ich beim überfliegen keinen Post, der deine Schlussfolgerung nahelegt.

im Prinzip ja, jedoch habe ich an anderer Stelle mal die Forderung einiger Akteure wie bspw. Emily Eavis betont, dass die stärkere Berücksichtigung weiblicher Künstler im Prinzip auch durch Kleinstbühnen realisiert werden könnte, wo dann eine im Halbstundentakt weibliche Künstlerinnen auftreten - was natürlich aber nur bedingt dem Zweck der gesamten Debatte entspricht. (und im Prinzip reine Quotenreiterei wäre). Von daher geht es in der Sache mittelfristig auch um die stärkere Einbettung in die höheren Slots.

Dass sich über die von mir mal zugrunde gelegten Kriterien (die ich übrigens nicht als "genau" bezeichnen würde, wie es defpro tat) streiten lässt, habe ich ja schon einleitend gesagt. Natürlich tut man damit Bands wie den Broilers unrecht, die mit ihrer weiblichen Gitarristin aus dem Raster fliegen würden, aber am Ende haben solche Kriterien immer Unschärfen an den Rändern. Der Gegenentwurf von Miwo, dass jede Band mit einer Frau auf der Bühne der "Quote" anzurechnen sei, ist natürlich ebenso legitim, birgt dann aber andere Probleme und würde ich in der Bewertung als nicht sonderlich zielführend halten.

Aber gefühlt dreht sich das ganze im Kreis. Einigen ist es wichtig, dass Frauen ein größerer kultureller Raum geboten und die männlichen Netzwerke durchbrochen werden, andere halten eine Quotierung für illiberal und derartige Debatten für absurd.

Grundsätzlich finde ich es auch albern, überhaupt über eine Frauenquote zu sprechen. Wenn wir hier darüber schreiben, liegt es mE hauptsächlich an den unkreativen Bookern von FKP und Lieberberg, die alle Jahre wieder die gleichen Verdächtigen "Zugpferde" auf ihre Majorfestivals buchen. Wir, die hier darüber diskutieren, wissen ja im Endeffekt um die vielen kleinen innländischen Festivals oder auch ausländischen Majorfestivals, die da wesentlich mehr Abwechslung mit sich bringen.

aber genau das stand doch die ganze Zeit im Kern der Debatte?

[NeonGolden]

Vor allem finde ich es bemerkenswert, dass es hier fast nur noch um eine "Quote" geht, während es darum doch eigentlich nie explizit ging, sondern um die Schaffung von stärkeren Partizipationsmöglichkeiten für weibliche Künstlerinnen auf Festivals. Aber die "Quote" taugt einfach viel zu sehr als pejorativ aufgeladener Kampfbegriff.

Bisher gab es aber keine anderen Vorschläge als eine Quote für weibliche Künstler, denn am Ende läuft es zwangsläufig darauf hinaus. Quote heißt doch erstmal nichts anderes, als dass ein bestimmter Anteil (eines Lineups in diesem Fall) sich so und so zusammensetzen soll. Ich weiß nicht wieso das jetzt ein Kampfbegriff sein soll, vielmehr geht es ja wenn dann darum, dass das Konzept dahinter abgelehnt wird.

Und ich würde es anders formulieren als du: den meisten geht es darum, einerseits jedem Einzelnen die größtmöglichen Chancen zur persönlichen Entfaltung zu bieten und andererseits ein möglichst ausgewogenes kulturelles Angebot zu erdenken. Das Wie gestaltet sich eben als kompliziert. Warum hier wieder in zwei Lager gespalten werden muss, leuchtet mir nicht ein.

Wieso jemand, der Quoten als Allheilmittel ablehnt, automatisch die gesamte Debatte als absurd erachtet, hätte ich gerne mal erklärt.

[Declan_de_Barra]

Klar gab es andere Lösungen als Quoten. Es ging hier doch konkret um das Hurricane und wenn ich mir dort mehr Indie wünsche oder mehr weibliche Künstler, dann ist der Wunsch dahinter schlicht ein Umdenken der Booker. Den meisten hier ging es doch nicht um eine feste Quote.

[NeonGolden]

Und wie stellst du "mehr weibliche Künstler" im Hurricane-Lineup fest? Was ist denn ein rein weiblicher Freitag auf der Red Stage? Wo ist das denn etwas anderes als eine Quote?

Allein um festzustellen, dass zu wenig weibliche Künstler vertreten sind, muss ich mich doch schon mit der Quote beschäftigen. Ich verstehe nicht, warum dieses Wort grundsätzlich und in jedem Zusammenhang so ein Tabu ist.

[Declan_de_Barra]

Weil eine Quotenregelung mMn von festen Zahlen spricht. Von denen spreche ich nicht. Nur weil ich sagen würde, dass ich mit der aktuellen Quote unzufrieden bin, bedeutet das nicht, dass ich nun eine bestimmte und feste Quote erreicht sehen will.

Ich würde mich über eine Sensibilisierung im Bezug auf diese Thematik freuen, auch im Booking. Ich würde mich darüber freuen, wenn mehr weibliche Acts gebucht werden, ob im Rahmen eines rein weiblichen Red-Stage Tages oder wie auch immer. Dabei geht es mir persönlich nicht darum, dass immer 30%, 40% oder 50% Prozent weiblich sein müssen.

[slowdive]

Ganz ab davon, ob ich jetzt eine feste Quote toll finden würde oder nicht, verstehe ich nicht, wie jemand sagen kann: "Als Künstlerin, die nur durch eine Quote im Line-Up gelandet ist, würde ich mir verarscht vorkommen.". Klar, würden tatächlich gleiche Chancen für alle Musiker und Musikerinnen dieser Welt bestehen, wäre die Diskussion absurd (eher noch: Sie würde so nicht stattfinden). Da dem aber offensichtlich nicht so ist, ist die Quote ein Instrument, um bestehende Ungerechtigkeiten durch eine idealtheoretisch ebenfalls ungerechte Maßnahme (denn prinzipiell ist die Frauenquote natürlich auch Geschlechterdiskriminierung) auszugleichen. Warum sollte ich mich verarscht fühlen, wenn - hier durch eine Quote - eine Ungerechtikeit zu meinen Ungunsten ausgeglichen wird? Man wird demnach im Ideal nicht bevorzugt, sondern schlichtweg nicht mehr benachteiligt.

Natürlich hat die Idee trotzdem viele Schwierigkeiten. Zum Beispiel, dass Überlegungen bzw. Rechnungen á la "Benachteiligung der Frau + Bevorzugung der Frau durch Quote = Gleichberechtigung" in der Realität absolut hahnebüchen daherkommen und eher etwas für das erste Semester Politikwissenschaft sind. Ebenso stellt sich grundsätzlich die Frage, ob man eine Ungerechtigkeit überhaupt durch eine andere ausgleichen kann. Und da liegt doch eher der Kern. Denn für sich genommen findet es doch wahrlich fast kein Mensch mit Verstand gerecht, wenn eine Frau nur aufgrund ihres Geschlechts grundsätzlich Bevorzugung erfahren würde. Die Quote ist immer nur Mittel zum Zweck. Vielleicht braucht es ja tatsächlich ersteinmal ein per Gesetz und Quote erreichtes 50-50 Verhältnis der Geschlechter, damit man überhaupt sehen kann wohin sich das Ganze von einer grundsätzlich gerechten da neutralen Ausgangslange aus hin entwickeln kann. Die Quote ist in diesem Fall also nur das Instrument, um einen Punkt erreichen zu können, von dem aus wirklich über faire Verhältnisse nachgedacht werden kann. Viel zu vereinfacht: 50-50-Verhältnisse, die sich genau dadurch auszeichnen, dass die gesellschaftlichen Machtpositionen nicht (fast) ausschließlich von weißen Männern besetzt werden, die einem erzählen, dass nur die Qualifikation zählen würde, um am Ende doch nur wieder sich selbst einzustellen.

Ich sage nicht, dass ich ebenfalls diese Aufassung teile, mich stört nur, wie immer wieder über die Quote diskutiert wird. "Unfair gegenüber Frauen, die es ohne Quote geschafft haben...", "Man kann nicht stolz sein, wenn man es durch eine Quote geschafft hat...", "Ungerecht, weil..." - das geht doch alles vollkommen an dem ursprünglich erdachten Zweck einer Frauenquote vorbei - nämlich überhaupt eine Situation zu ermöglichen, von der aus man schauen kann, wie sich anschließend alles auf natürliche Weise entwickelt. Und wenn dann am Ende, nach dem kompletten Prozedere, wieder nur 25% Frauen in den Line-Ups/Führungsetagen/whatever sitzen, hat dies eben eine völlig andere Aussagekraft, als wenn dieser Anteil auf einer historisch gewachsenen Ungerechtigkeit basiert.

[SammyJankis]

Passt hier glaube ich ganz gut rein:

Agoraphobic Nosebleed vocalist quits amid claims of bullying

Dazu haben die restlichen, männlichen Mitglieder mittlerweile ein längeres Statement veröffentlicht.
Klick

[Gelöschter Benutzer 408]

Das Roadburn hat übrigens für die 2019er Edition (stand jetzt) nach kurzem Überblicken knapp 50% Frauenanteil. Beachtlich. Da entdeckt man dann gern auch mal neues, wie Louise Lemon.

[slowdive]

Das Roadburn hat übrigens für die 2019er Edition (stand jetzt) nach kurzem Überblicken knapp 50% Frauenanteil. Beachtlich. Da entdeckt man dann gern auch mal neues, wie Louise Lemon.

Finde ich auch ziemlich cool. Ohne dass ich jetzt einen großartigen Einblick in die Genres hätte, die dort gebucht werden, hätte ich es gerade für Booker dort noch etwas schwieriger eingeschätzt als andersowo. Kann mich aber natürlich auch irren.

[Gelöschter Benutzer 408]

Da irrst du nicht und hast absolut recht. Das macht es ja gerade so spannend. Andererseits ist es halt auch so, dass so ziemlich alle Frauen des Genres überspitzt gesagt jetzt dieses Jahr da sind (oder letztes Jahr da waren).

[fipsi]

Das Roadburn hat übrigens für die 2019er Edition (stand jetzt) nach kurzem Überblicken knapp 50% Frauenanteil. Beachtlich. Da entdeckt man dann gern auch mal neues, wie Louise Lemon.

Finde ich auch ziemlich cool. Ohne dass ich jetzt einen großartigen Einblick in die Genres hätte, die dort gebucht werden, hätte ich es gerade für Booker dort noch etwas schwieriger eingeschätzt als andersowo. Kann mich aber natürlich auch irren.

Acts wie Marissa Nadler oder Anna von Hausswolff dürften ganz gut zeigen, dass es für so ein Genrefestival möglich ist neue Nischen zu erschließen. Dieser düstere Folkkram passt super zum restlichen Programm und macht es dann doch leichter den Anteil an Frauen zu erhöhen.

[Flecha]

Finde ich auch ziemlich cool. Ohne dass ich jetzt einen großartigen Einblick in die Genres hätte, die dort gebucht werden, hätte ich es gerade für Booker dort noch etwas schwieriger eingeschätzt als andersowo. Kann mich aber natürlich auch irren.

Gerade im modernen Doom gibt es eigentlich ziemlich viele Bands, die insbesondere auf weibliche Vocals setzen. SubRosa und Windhand da jetzt mal nur als Speerspitze. Und da sind die ganzen Occult-Acts in der Tradition von Coven noch gar nicht eingerechnet.

[MairzyDoats]

Passt hier glaube ich ganz gut rein:

Agoraphobic Nosebleed vocalist quits amid claims of bullying

Dazu haben die restlichen, männlichen Mitglieder mittlerweile ein längeres Statement veröffentlicht.
Klick

Man kann sich jetzt natürlich nicht genau sicher sein, wie jetzt ihre Version im Detail aussieht und ich finde vor allem den Anfang des Statements der Band etwas weird. Nach dem Motto "Schaut doch mal, was wir der Frau in der Band alles zugestanden haben!" Aber am besten zeigt sich ein großer Teil des Problems eigentlich direkt in fast jedem Kommentar unter beiden Artikeln.

[Monkeyson]

Vielleicht braucht es ja tatsächlich ersteinmal ein per Gesetz und Quote erreichtes 50-50 Verhältnis der Geschlechter, damit man überhaupt sehen kann wohin sich das Ganze von einer grundsätzlich gerechten da neutralen Ausgangslange aus hin entwickeln kann.

Das Argument würde ich so unterstützen, wenn es um weibliche Führungspositionen in Uni oder freier Wirtschaft geht. Da beobachtet man ja einen weiblichen Input >50%, wenn es um Abi oder Hochschulabschluss geht, und dazwischen passiert etwas Merkwürdiges (Familienplanung), was für einen weiblichen Output <5% sorgt.

Auf musikalische Betätigung (im nicht-klassischen Sinne) würde ich das aber nicht übertragen, da dort zwar ein ähnlich ungleichgewichtiger Output, allerdings bei ebenbürtig ungleichgewichtigem Input vorherrschen dürfte. Wenn in der Spitze <5% weibliche Interpreten auf dem Hurricane spielen, könnte das auch daran liegen, dass <5% der Interpreten auf Amateurebene weiblich sind und zwischendrin eben nichts Merkwürdiges passiert.

Das Phänomen lässt sich ja bei vielen zeitintensiven Hobbys beobachten und wurde hier oder im alten Hurricane-Forum glaube ich sogar schon einmal breit diskutiert.

[slowdive]

Vielleicht braucht es ja tatsächlich ersteinmal ein per Gesetz und Quote erreichtes 50-50 Verhältnis der Geschlechter, damit man überhaupt sehen kann wohin sich das Ganze von einer grundsätzlich gerechten da neutralen Ausgangslange aus hin entwickeln kann.

Auf musikalische Betätigung (im nicht-klassischen Sinne) würde ich das aber nicht übertragen, da dort zwar ein ähnlich ungleichgewichtiger Output, allerdings bei ebenbürtig ungleichgewichtigem Input vorherrschen dürfte. Wenn in der Spitze <5% weibliche Interpreten auf dem Hurricane spielen, könnte das auch daran liegen, dass <5% der Interpreten auf Amateurebene weiblich sind und zwischendrin eben nichts Merkwürdiges passiert.

Ich verstehe den Gedankengang, würde aber entgegnen, dass die relativ simple Input-Output-Idee vielleicht etwas zu einfach gedacht ist (in einigen Fällen). Es könnte schließlich auch sein, dass schon auf der Input-Ebene Ungerechtigkeiten bestehen, die sich einfach auf die Output-Ebene übertragen oder sogar von dieser verursacht werden. Im Bezug auf Festivals: Hey, anscheinend gelingt es warumauchimmer nur Männern durch professionelles Touren ihren Lebensunterhalt sichern zu können. -> Schlussfolgerung: Ich suche mir lieber etwas, bei dem ich bessere Chancen habe. Im Bezug auf (z.B.) Führungspositionen in bestimmten Branchen: Anscheinend werden dort nur Männer eingestellt, besser ich suche mich gleich etwas anderes, als 4-5 Jahre meines Lebens zu investieren, nur um am Ende (mit hoher Wahrscheinlichkeit) doch nur zu scheitern.

[Gelöschter Benutzer 408]

Das Argument würde ich so unterstützen, wenn es um weibliche Führungspositionen in Uni oder freier Wirtschaft geht. Da beobachtet man ja einen weiblichen Input >50%, wenn es um Abi oder Hochschulabschluss geht, und dazwischen passiert etwas Merkwürdiges (Familienplanung), was für einen weiblichen Output <5% sorgt.

Bei Studiengängen, die allgemein dafür geeignet sind, zu Führungspositionen zu führen, liegt der Frauenanteil bei weit unter 30 %. Das wird halt durch die 95% Lehramtsstudentinnen (Grundschule) ausgeglichen. Man muss halt nicht nur betrachten, das Frauen studieren, sondern was Frauen studieren. Selbst bei den BWLerinnen machen die meisten dann Marketing und Personal und nicht die "harten" Fächer. Die Frauen, die ich kenne aus meinen Unizeiten, die letzteren Weg gegangen sind, haben soweit ich das nachverfolgen konnte, alle sehr gute Stellen bekommen. Führungsjobs haben zudem etwas mit Risiko zu tun. Frauen, sofern ich das jetzt mal pauschalisiere, neigen nicht dazu, risikoreiche Jobs / Stellen / Selbstständigkeit anzugehen. Edit: Und neigen dann, leider, dazu in Konfliktsituationen mit anderen Frauen umso vernichtender miteinander umzugehen.

Diese Dinge sollte man m.E. angehen, sehr frühzeitig, um einen Strukturwandel herbeizuführen. Quoten nicht.

[slowdive]

Passt hier glaube ich ganz gut rein:

Agoraphobic Nosebleed vocalist quits amid claims of bullying

Dazu haben die restlichen, männlichen Mitglieder mittlerweile ein längeres Statement veröffentlicht.
Klick

Man kann sich jetzt natürlich nicht genau sicher sein, wie jetzt ihre Version im Detail aussieht und ich finde vor allem den Anfang des Statements der Band etwas weird. Nach dem Motto "Schaut doch mal, was wir der Frau in der Band alles zugestanden haben!" Aber am besten zeigt sich ein großer Teil des Problems eigentlich direkt in fast jedem Kommentar unter beiden Artikeln.

Zu Teil 1: Zu dieser Interpretation gelangt man aber auch nur, wenn die eigene Brille keine wirklich neutrale Sicht garantiert, oder? Stehen tut das dort nämlich nicht. Würde es dort nicht um eine Frau gehen, wäre dein Gedankengang mit vermutlich ein anderer.
Zu Teil 2: Ja, absolut.

[Monkeyson]

Es könnte schließlich auch sein, dass schon auf der Input-Ebene Ungerechtigkeiten bestehen, die sich einfach auf die Output-Ebene übertragen oder sogar von dieser verursacht werden. Im Bezug auf Festivals: Hey, anscheinend gelingt es warumauchimmer nur Männern durch professionelles Touren ihren Lebensunterhalt sichern zu können. -> Schlussfolgerung: Ich suche mir lieber etwas, bei dem ich bessere Chancen habe.

Der Anteil derjenigen, die ihr Hobby im Hinblick auf einen zukünftig gesicherten Lebensunterhalt aussuchen, dürfte aber verschwindend gering sein.

[slowdive]

Das Argument würde ich so unterstützen, wenn es um weibliche Führungspositionen in Uni oder freier Wirtschaft geht. Da beobachtet man ja einen weiblichen Input >50%, wenn es um Abi oder Hochschulabschluss geht, und dazwischen passiert etwas Merkwürdiges (Familienplanung), was für einen weiblichen Output <5% sorgt.

Bei Studiengängen, die allgemein dafür geeignet sind, zu Führungspositionen zu führen, liegt der Frauenanteil bei weit unter 30 %. Das wird halt durch die 95% Lehramtsstudentinnen (Grundschule) ausgeglichen. Man muss halt nicht nur betrachten, das Frauen studieren, sondern was Frauen studieren. Selbst bei den BWLerinnen machen die meisten dann Marketing und Personal und nicht die "harten" Fächer. Die Frauen, die ich kenne aus meinen Unizeiten, die letzteren Weg gegangen sind, haben soweit ich das nachverfolgen konnte, alle sehr gute Stellen bekommen. Führungsjobs haben zudem etwas mit Risiko zu tun. Frauen, sofern ich das jetzt mal pauschalisiere, neigen nicht dazu, risikoreiche Jobs / Stellen / Selbstständigkeit anzugehen. Edit: Und neigen dann, leider, dazu in Konfliktsituationen mit anderen Frauen umso vernichtender miteinander umzugehen.

Diese Dinge sollte man m.E. angehen, sehr frühzeitig, um einen Strukturwandel herbeizuführen. Quoten nicht.

Die Idee was Frauen ausmacht, ist aber nicht unbedingt rein biologisch zu erklären, sondern könnte sich ebenso durch Jahrhunderte langes Produzieren und Reproduzieren von bestimmten Verhaltensweisen, die dann als "typisch Frau" gemarkert wurden, entwickelt haben. Vielleicht ist das System, in dem wir leben überhaupt nicht in der Lage sich ohne radikalen Umbruch (in Form einer 50/50-Quote) selbst zu erneuern und tatächlich herauszubekommen, wann eine Ungleichheit im Endgebnis ein Resultat ungleicher Chancenverhältnisse ist oder einfach ganz natürlich, da Menschen nunmal unterschiedlich sind. Klar, Quoten sind für sich (und besonders für mich als im Kern ziemlich liberal eingestellte Person) scheiße, aber vielleicht noch immer das geringere Übel.

[slowdive]

Es könnte schließlich auch sein, dass schon auf der Input-Ebene Ungerechtigkeiten bestehen, die sich einfach auf die Output-Ebene übertragen oder sogar von dieser verursacht werden. Im Bezug auf Festivals: Hey, anscheinend gelingt es warumauchimmer nur Männern durch professionelles Touren ihren Lebensunterhalt sichern zu können. -> Schlussfolgerung: Ich suche mir lieber etwas, bei dem ich bessere Chancen habe.

Der Anteil derjenigen, die ihr Hobby im Hinblick auf einen zukünftig gesicherten Lebensunterhalt aussuchen, dürfte aber verschwindend gering sein.

Kann gut sein, es kommt mir aber auch irgendwo merkwürdig vor, dass es nur in der männlichen DNA verankert sein soll, schlechte Kellerrockbands zu gründen. Wobei, wenn ich das hier so schreibe, vielleicht auch nicht.

[Gelöschter Benutzer 408]

Das Argument würde ich so unterstützen, wenn es um weibliche Führungspositionen in Uni oder freier Wirtschaft geht. Da beobachtet man ja einen weiblichen Input >50%, wenn es um Abi oder Hochschulabschluss geht, und dazwischen passiert etwas Merkwürdiges (Familienplanung), was für einen weiblichen Output <5% sorgt.

Bei Studiengängen, die allgemein dafür geeignet sind, zu Führungspositionen zu führen, liegt der Frauenanteil bei weit unter 30 %. Das wird halt durch die 95% Lehramtsstudentinnen (Grundschule) ausgeglichen. Man muss halt nicht nur betrachten, das Frauen studieren, sondern was Frauen studieren. Selbst bei den BWLerinnen machen die meisten dann Marketing und Personal und nicht die "harten" Fächer. Die Frauen, die ich kenne aus meinen Unizeiten, die letzteren Weg gegangen sind, haben soweit ich das nachverfolgen konnte, alle sehr gute Stellen bekommen. Führungsjobs haben zudem etwas mit Risiko zu tun. Frauen, sofern ich das jetzt mal pauschalisiere, neigen nicht dazu, risikoreiche Jobs / Stellen / Selbstständigkeit anzugehen. Edit: Und neigen dann, leider, dazu in Konfliktsituationen mit anderen Frauen umso vernichtender miteinander umzugehen.

Diese Dinge sollte man m.E. angehen, sehr frühzeitig, um einen Strukturwandel herbeizuführen. Quoten nicht.

Die Idee was Frauen ausmacht, ist aber nicht unbedingt rein biologisch zu erklären, sondern könnte sich ebenso durch Jahrhunderte langes Produzieren und Reproduzieren von bestimmten Verhaltensweisen, die dann als "typisch Frau" gemarkert wurden, entwickelt haben. Vielleicht ist das System, in dem wir leben überhaupt nicht in der Lage sich ohne radikalen Umbruch (in Form einer 50/50-Quote) selbst zu erneuern und tatächlich herauszubekommen, wann eine Ungleichheit im Endgebnis ein Resultat ungleicher Chancenverhältnisse ist oder einfach ganz natürlich, da Menschen nunmal unterschiedlich sind. Klar, Quoten sind für sich (und besonders für mich als im Kern ziemlich liberal eingestellte Person) scheiße, aber vielleicht noch immer das geringere Übel.

Das klingt ziemlich nach "Gender ist nur sozial konstruiert". Natürlich ergeben sich die Verhaltensweisen aus sozialer Prägung. Meiner Meinung nach ändert sich aber nichts, wenn du am Ende das Ergebnis geradebiegst, obwohl du dafür eigentlich in der Masse nicht genug Personal hast, sondern das Personal muss her. Ich bin der Meinung, das man am anderen Ende ansetzen muss: Wir müssen halt aufhören, Mädchen schon in der Grundschule zu erzählen, Mathe sei was für Männer.

Und: Es tut sich ja auch schon was. Heute sind vor allem deshalb Männer um die 50 die dominierenden Menschen in den genannten Positionen, weil es noch vor 20-30 Jahren sehr üblich war, das du quasi nur diese in den entsprechenden Studiengängen findest. Je mehr Frauen sich dafür entscheiden, diese Wege zu beschreiten, desto höher wird ihre Anzahl sein. Es gab da mal ein Beispiel, dessen Quelle ich jetzt nicht da habe, dass der Anteil der VWL-Professorinnen heute exat dem Anteil an VWL-Absolventinnen vor XY Jahren beträgt. Erhöhst du den Input, erhöht sich der Output. Und: Wir brauchen grundsätzlich mal ein bisschen mehr Anerkennung für Selbstständig tätige Menschen. Die einzige Partei, die sich diesem Klientel widmet, disqualifiziert sich leider durch andere Aktionen.

Passend dazu, (danke, tracker) wird mir gerade dieser Artikel empfohlen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/glei ... -1.4173842

Kann gut sein, es kommt mir aber auch irgendwo merkwürdig vor, dass es nur in der männlichen DNA verankert sein soll, schlechte Kellerrockbands zu gründen. Wobei, wenn ich das hier so schreibe, vielleicht auch nicht.

Aus eigenem erleben: Ist es nicht.

[slowdive]

Und: Es tut sich ja auch schon was. Heute sind vor allem deshalb Männer um die 50 die dominierenden Menschen in den genannten Positionen, weil es noch vor 20-30 Jahren sehr üblich war, das du quasi nur diese in den entsprechenden Studiengängen findest. Je mehr Frauen sich dafür entscheiden, diese Wege zu beschreiten, desto höher wird ihre Anzahl sein. Es gab da mal ein Beispiel, dessen Quelle ich jetzt nicht da habe, dass der Anteil der VWL-Professorinnen heute exat dem Anteil an VWL-Absolventinnen vor XY Jahren beträgt. Erhöhst du den Input, erhöht sich der Output. Und: Wir brauchen grundsätzlich mal ein bisschen mehr Anerkennung für Selbstständig tätige Menschen. Die einzige Partei, die sich diesem Klientel widmet, disqualifiziert sich leider durch andere Aktionen.

Die Idee bzw. den kompletten Ansatz finde ich natürlich ebenfalls wesentlich sympatischer, insofern hoffe ich natürlich auch du mehr oder wenig richtig liegt. Leider habe ich noch Zweifel, hinsichtlich der Umsetzbarkeit, aber wer weiß?

[Gelöschter Benutzer 408]

Und: Es tut sich ja auch schon was. Heute sind vor allem deshalb Männer um die 50 die dominierenden Menschen in den genannten Positionen, weil es noch vor 20-30 Jahren sehr üblich war, das du quasi nur diese in den entsprechenden Studiengängen findest. Je mehr Frauen sich dafür entscheiden, diese Wege zu beschreiten, desto höher wird ihre Anzahl sein. Es gab da mal ein Beispiel, dessen Quelle ich jetzt nicht da habe, dass der Anteil der VWL-Professorinnen heute exat dem Anteil an VWL-Absolventinnen vor XY Jahren beträgt. Erhöhst du den Input, erhöht sich der Output. Und: Wir brauchen grundsätzlich mal ein bisschen mehr Anerkennung für Selbstständig tätige Menschen. Die einzige Partei, die sich diesem Klientel widmet, disqualifiziert sich leider durch andere Aktionen.

Die Idee bzw. den kompletten Ansatz finde ich natürlich ebenfalls wesentlich sympatischer, insofern hoffe ich natürlich auch du mehr oder wenig richtig liegt. Leider habe ich noch Zweifel, hinsichtlich der Umsetzbarkeit, aber wer weiß?

Du kannst das ja auch gern mal von einem anderen Aspekt her sehen. Lassen wir mal die Frauen da raus. Was ist also noch ein Problem? Genau, die Ossilanten.

Aus diversen Ecken rumort es gerade, man solle (sehr zeitnah) eine Ossiquote von 17% einführen, da diese ja nur zu 1% (oder weniger, whatever) in Führungspositionen vertreten sind. Das könnte man ja genauso diskutieren. Gehört zwar nicht zwingend in diesen Thread, aber was solls.