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Politik

Von Spam bis Gott und die Welt
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glutexo2000
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Re: RE: Re: Politik

Beitrag von glutexo2000 » So 9. Jul 2017, 13:05

therewillbefireworks hat geschrieben:
Michael hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 09:31
Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.
Wo siehst du da denn eine Verschwörungstheorie?
Das bezog sich auf Göppels Nachricht:
"[...] Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird. [...] Ich sehe schon eine Polizeireform auf uns zu kommen: mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung, mehr Überwachung. Wer das vorher wollte, der wird es nach diesem Wochenende leicht durchsetzen können."

Michael
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Re: Politik

Beitrag von Michael » So 9. Jul 2017, 13:32

therewillbefireworks hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 11:40
Städte anzünden ist kein Grundrecht klar. Aber darum geht's ja gar nicht.
Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.

Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.
Hau da nen paar Blendgranaten rein und Sammle die Leute auf wären sie nichts sehen und nen Pfeifen auf dem Ohr haben. Fertig. (Wurde bei dem Gipfel in Frankreich glaube ich sogar so gemacht.)

Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)
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Quadrophobia
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » So 9. Jul 2017, 13:45

Michael hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:32
therewillbefireworks hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 11:40
Städte anzünden ist kein Grundrecht klar. Aber darum geht's ja gar nicht.
Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.

Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.
Hau da nen paar Blendgranaten rein und Sammle die Leute auf wären sie nichts sehen und nen Pfeifen auf dem Ohr haben. Fertig. (Wurde bei dem Gipfel in Frankreich glaube ich sogar so gemacht.)

Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)
Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.
glutexo2000 hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:05
therewillbefireworks hat geschrieben:
Michael hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 09:31
Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.
Wo siehst du da denn eine Verschwörungstheorie?
Das bezog sich auf Göppels Nachricht:
"[...] Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird. [...] Ich sehe schon eine Polizeireform auf uns zu kommen: mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung, mehr Überwachung. Wer das vorher wollte, der wird es nach diesem Wochenende leicht durchsetzen können."
Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.

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Re: Politik

Beitrag von therewillbefireworks » So 9. Jul 2017, 14:43

Michael hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:32
Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.
Definitiv
Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.
Darum geht's dem Mob aber, der gerade überall kommentiert
Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)
Dafür hab ich die exekutive Gewalt an die Polizei abgetreten. Damit die in solchen Fällen die Einhaltung unserer Gesetze durchsetzt, ohne dabei selbst Gesetze zu übertreten. Und dann gibt es auch noch Notwehr, die aber auch gesetzlich geregelt ist. Und solange jemand mich nicht körperlich beeinträchtigt, verzichte ich eher auf den Kram in meiner Bude, als mich da mit dem Mob anzulegen.
¯\_(ツ)_/¯

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Tambourine-Man
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Re: Politik

Beitrag von Tambourine-Man » So 9. Jul 2017, 14:57

Ich verurteile die sinnentleerte Gewalt der Straftäter, insbesondere die heimtückischen Attacken auf das Leben der Polizisten. Ich wünsche den Beamten gute Besserung!

Ich war Samstag auf der der großen G20-Demo. Stieg man aus dem metronom aus wurde man schon von Dutzenden Polizisten auf dem Bahnsteig empfangen. Sicherer fühle ich mich dadurch nicht; subjektiv nehme ich sowas als Gefahrensituation wahr.
Entlang der Demo selber (2,5h verspäteter Start) hat man dann nicht mehr viel von der Polizei gesehen. Ich und mein Onkel sind als wir St. Pauli erreicht haben, aber auch wieder gefahren. Für den kleinen Teil der Demo, den ich überblicken konnte, kann ich sagen: Bunt, laut, vielffältig.

Die Kommentare bei Facebook haben in mir die Frage aufgedrängt, wie unsere Gesellschaft es manchmal schafft zusammen zu halten. Da ist ja alles vertreten. Neben dem Ruf nach Panzereinsatz und Todesstrafe, fand ich den Kommentar "dagegen ist Venezuela ein Kindergeburtstag" am 'besten'. 90 Tote in ein paar Wochen - so close.
Schockiert hat mich in dem Zusammenhang auch wiedereinmal die Verbreitung von fake news bzw klassischen Gerüchten. Bereits Freitagmorgen konnte man hören, dass eine Kita gestürmt worden sei. Auf Nachfrage fand man heraus, dass Autonome durch den Garten einer Kita geflüchtet seien. Jagd auch sicherlich 'nen ordentlichen Schrecken ein, ist aber eine andere Dimension. Das ganze fand sich auch in der Sprachnachricht einer angeblichen Polizistin wieder, die Freitagabend über Whatsapp verbreitet wurde. Das mit der Kita hätte man in zwei Minuten googlen verifizieren können (bzw eben nicht). Dazu sprach die "Polizistin" von einem Angriff auf die Notfallstation in St. Georg. Das hat die Polizei, kurze Zeit nachdem ich die Nachricht erhalten habe, über Twitter als falsch bezeichnet. Der Facebook-Mob hatte in der Zeit natürlich schon o.g. Maßnahmen gefordert.

Die gewaltätigen Proteste erwirken, dass ein Blankocheck für die Polizei gesellschaftsfähig wird. Sowohl die gesamte Taktik/Strategie der Führung als auch das Vorgehen gegen einzelne friedliche Demonstranten gehört aber untersucht.
Auch meines Erachtens wurde auf der W2H Demo falsch agiert. Oder wie mein Onkel mit seinen 40 Jahren Demo-Erfahrung (inkl. Hamburger Kessel etc) meinte: Teile einer Demo friedlich zu isolieren hat noch nie geklappt, wird auch nie klappen.
Ich glaube, dass diese Ausschreitungen auch
Dudde hat gerade auf der PK indirekt zugegeben, dass der Ort in der Hafenstraße mit den Flutmauern bewusst gewählt war. Man hätte die Hoffnung gehabt sie so besser einschließen zu können. Zuviel 300 geguckt, der Gute. Ich bin mal auf die Bewertung der Profis gespannt. Aber juckt nen Dudde ja nicht...
In dem Zusammenhang vielleicht auch noch eine Beobachtung von der Demo: Versammlungsort war bei den Deichtorhallen, von wo aus es denn runter auf die Willy-Brandt Straße ging. Als wir noch nicht losgezogen waren, fuhren mehrfach einige Mannschaftswagen der Polizei aus der Straßenunterführung kommend, von hinten auf die Versammlung zu, so als wollten sie sich einen Weg durch die an dieser Stelle vielleicht 20 oder mehr Tausend Demonstranten bahnen. Denkt da eigentlich irgendjemand mal mit? Wofür haben die den 8 Helis in der Luft? Völlig kopflos.
In der Berichterstattung sah man sehr viel Autonome, die gemacht haben was sie wollten. Bilder von Schlagstock und Pfefferspray Einsatz habe ich hauptsächlich im Kontext von unübersichtlichen Szenen in einer Demo oder friedlichen Blockaden oder anderen Aktionen ziviel Ungehorsams gesehen. Böse These meinerseits: Die wenigen schwarzen Schafe unter der Polizei waren vom Donnerstag bestimmt noch etwas angepisst...gut, dass Sitzblockierende nicht wegrennen...
Hier besteht individuell die Pflicht der Aufklärung! Stattdessen überhäuft Scholz die Polizei mit Lob. Schade, mit einem Zusatz diesbezüglich, hätte ich sogar manches unterschrieben.

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Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!
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tobiwan
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Re: Politik

Beitrag von tobiwan » So 9. Jul 2017, 15:29

Tambourine-Man hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 14:57
Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!
Das ist auch die Quintessenz, die ich aus dem ziehe, was ich in meinem Umfeld so mitbekomme. Die einen nehmen zu 100% die Polizisten in Schutz, die ja einen so harten schweren Job haben, während die anderen sich mit allen Demonstranten solidarisieren und der gesamten Polizei unangemessen aggressives Verhalten vorwerfen. So ist keine sinnvolle produktive Debatte möglich, sei es über die Strategie und das Vorgehen der Polizei oder über das, was man am Gipfel an sich kritisieren kann.
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Re: Politik

Beitrag von Ruby » So 9. Jul 2017, 17:38

tobiwan hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 15:29
Tambourine-Man hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 14:57
Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!
Das ist auch die Quintessenz, die ich aus dem ziehe, was ich in meinem Umfeld so mitbekomme. Die einen nehmen zu 100% die Polizisten in Schutz, die ja einen so harten schweren Job haben, während die anderen sich mit allen Demonstranten solidarisieren und der gesamten Polizei unangemessen aggressives Verhalten vorwerfen. So ist keine sinnvolle produktive Debatte möglich, sei es über die Strategie und das Vorgehen der Polizei oder über das, was man am Gipfel an sich kritisieren kann.
So in etwa erlebe ich es leider auch.
Terrorkommando Riesling Spätlese

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Toaster
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Re: Politik

Beitrag von Toaster » So 9. Jul 2017, 17:55

Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.
Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.
Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?

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Quadrophobia
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » So 9. Jul 2017, 19:28

Toaster hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 17:55
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.
Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.
Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?
Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße. Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee. Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert. Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.

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slowdive
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Re: Politik

Beitrag von slowdive » So 9. Jul 2017, 20:09

Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Toaster hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 17:55
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.
Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.
Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?
Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße. Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee. Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert. Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.
ich bin ja meistens kein fan von "menschen-die-irgendwas-studiert-haben-und-jetzt-social-media-lifestyle-irgendwasmitfeminismus-blogs betreiben, aber folgender beitrag fasst es für mich im groben ganz gut zusammen: https://www.lavievagabonde.de/2017/07/0 ... er-hoelle/

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Re: Politik

Beitrag von Toaster » So 9. Jul 2017, 22:56

Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße.
Wenn man Hooligans zu großen Turnieren zumindest teilweise an der Grenzüberschreitung hintern dann, dann kann man das mit auch mit Linksautonomen zu großen Gipfeln, Demos und zum erstern Mai. Es geht darum den schwarzen Block merklich zu verkleinern, nicht ihn komplett zu verhindern.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee.
Sagt wer und warum? Die Phrase ist so hohl, da können Vögel drin nisten.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.
Freitag Abend wäre es eine ausgesprochen nötige Repression gewesen, und es ist mir völlig egal von was Leute überzeugt sind, wenn sie 500km vom Hotspot entfernt auf einer Polizeiwache stehen und ihre persönlichen Daten irgendeinem gernervten Schreibtischhengst diktieren. Klar kriegst du nicht jeden, aber wenn du jeden zweiten kriegst brennen schonmal nur noch halb so viele Autos.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

[..]

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert.
In den Punkten sind wir uns doch völig einig, allerdings kommen wir zu anderen Schlussfolgerungen.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.
*hüstel*Gewaltmonopol*hüstel*
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.
Das Problem ist dass man präventive Maßnahmen in die Hände einer Arschgeige wie Budde legt, der, selbst wenn er keine Arschgeige wäre, sowieso erst reagieren kann wenn die Leute bereits vor ihm auf der Straße stehen. Ob Leute in ihrem Demonstrationsrecht beschnitten werden (wofür es durchaus gute Gründe geben kann) hat der Mann gar nicht zu entscheiden, er ist Polizist, sowas obliegt einem Richter.
Und du brauchst mir nicht erklären dass das für alle Jungs und Mädels im schwarzen Block der erste Walzer war.
Zehn Jahre Demoverbot für überführte Gewalttäter mit repressiven Meldeauflagen bis hin zum Hausarrest, wenn du damit vor 10 Jahren in Heiligendamm angefangen hättest, und man das konsequent durchgezogen hätte, würden in Altona einige Leute weniger nach Gebrauchtwagen suchen, von den friedlichen Demos wäre etwas mehr in den Medien erschienen und in der roten Flora könnte man ein paar wütende Diskussionsrunden zum Thema kapitalistischer, neofaschistischer Polizeistaat mehr führen.

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Mo 10. Jul 2017, 11:06

Toaster hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 22:56
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße.
Wenn man Hooligans zu großen Turnieren zumindest teilweise an der Grenzüberschreitung hintern dann, dann kann man das mit auch mit Linksautonomen zu großen Gipfeln, Demos und zum erstern Mai. Es geht darum den schwarzen Block merklich zu verkleinern, nicht ihn komplett zu verhindern.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee.
Sagt wer und warum? Die Phrase ist so hohl, da können Vögel drin nisten.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.
Freitag Abend wäre es eine ausgesprochen nötige Repression gewesen, und es ist mir völlig egal von was Leute überzeugt sind, wenn sie 500km vom Hotspot entfernt auf einer Polizeiwache stehen und ihre persönlichen Daten irgendeinem gernervten Schreibtischhengst diktieren. Klar kriegst du nicht jeden, aber wenn du jeden zweiten kriegst brennen schonmal nur noch halb so viele Autos.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

[..]

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert.
In den Punkten sind wir uns doch völig einig, allerdings kommen wir zu anderen Schlussfolgerungen.
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.
*hüstel*Gewaltmonopol*hüstel*
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 19:28
Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.
Das Problem ist dass man präventive Maßnahmen in die Hände einer Arschgeige wie Budde legt, der, selbst wenn er keine Arschgeige wäre, sowieso erst reagieren kann wenn die Leute bereits vor ihm auf der Straße stehen. Ob Leute in ihrem Demonstrationsrecht beschnitten werden (wofür es durchaus gute Gründe geben kann) hat der Mann gar nicht zu entscheiden, er ist Polizist, sowas obliegt einem Richter.
Und du brauchst mir nicht erklären dass das für alle Jungs und Mädels im schwarzen Block der erste Walzer war.
Zehn Jahre Demoverbot für überführte Gewalttäter mit repressiven Meldeauflagen bis hin zum Hausarrest, wenn du damit vor 10 Jahren in Heiligendamm angefangen hättest, und man das konsequent durchgezogen hätte, würden in Altona einige Leute weniger nach Gebrauchtwagen suchen, von den friedlichen Demos wäre etwas mehr in den Medien erschienen und in der roten Flora könnte man ein paar wütende Diskussionsrunden zum Thema kapitalistischer, neofaschistischer Polizeistaat mehr führen.
Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.

Zum Thema "Gefährder aufhalten": Es hat sich in der deutlich kleineren, deutlich weniger etablierten, deutlich schlechter vernetzten islamistischen Szene gezeigt, dass eine Einstufung als Gefährder nichts bringt. Die Behörden sind mit der Überwachung überfordert und selbst ein potentieller Attentäter hatte freie Bahn. Für diese Art von Überwachung gibt es in Deutschland weder Know-How noch Kapazität. Sie hat mehrmals versagt und wird auch in solchen Fällen versagen.

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Re: Politik

Beitrag von Suitemeister » Mo 10. Jul 2017, 14:30

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 11:06

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.
da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.

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Beitrag von Quadrophobia » Mo 10. Jul 2017, 14:38

Suitemeister hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 11:06

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.
da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.
Nun ja. Ich bin zumindest einigermaßen involviert in Konfliktforschung und unter einem Peacebuilding Gesichtspunkt war die Strategie der Polizei höchst eskalativ. Anstatt an den richtigen Stellen zuzulassen, dass im Großen und Ganzen irrelevante Verstöße (gegen z.B. Schlafverbot in Camps, Vermummungsverbot, Blockadenverbot) begangen werden, hat sie die offensiv unterbunden. Natürlich hatte sie das Recht dazu (außer im Falle des Camps). Aber solch ein Verhalten verhärtet eben die Fronten. Hätte man Zugeständnisse gemacht, hätten die Extremisten innerhalb der Autonomen Gruppen es schwerer gehabt die Deutungshoheit dort zu übernehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer friedlich zu Ende gebrachten W2H Demo genauso viele marodierende Kleingruppen unterwegs gewesen wären, wie es nun waren, ist eben geringer, als nach den eingetretenen Ereignissen.
Man kann natürlich auch sagen, dass Teile der Autonomen eh randaliert hätten und läge damit zum Teil sogar richtig. Aber es ist naiv zu glauben, dass die aggressive Strategie der Polizei das nicht noch befeuert hat.

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Beitrag von MetalFan94 » Mo 10. Jul 2017, 14:49

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:38
Suitemeister hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 11:06

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.
da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.
Nun ja. Ich bin zumindest einigermaßen involviert in Konfliktforschung und unter einem Peacebuilding Gesichtspunkt war die Strategie der Polizei höchst eskalativ. Anstatt an den richtigen Stellen zuzulassen, dass im Großen und Ganzen irrelevante Verstöße (gegen z.B. Schlafverbot in Camps, Vermummungsverbot, Blockadenverbot) begangen werden, hat sie die offensiv unterbunden. Natürlich hatte sie das Recht dazu (außer im Falle des Camps). Aber solch ein Verhalten verhärtet eben die Fronten. Hätte man Zugeständnisse gemacht, hätten die Extremisten innerhalb der Autonomen Gruppen es schwerer gehabt die Deutungshoheit dort zu übernehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer friedlich zu Ende gebrachten W2H Demo genauso viele marodierende Kleingruppen unterwegs gewesen wären, wie es nun waren, ist eben geringer, als nach den eingetretenen Ereignissen.
Man kann natürlich auch sagen, dass Teile der Autonomen eh randaliert hätten und läge damit zum Teil sogar richtig. Aber es ist naiv zu glauben, dass die aggressive Strategie der Polizei das nicht noch befeuert hat.
Ich stelle mal die Behauptung auf, das einige "krawalltouristen" auch wirklich nur für Krawall angereist ist. Also völlig unabhängig von polizeilichem Handeln. Dementsprechend glaube ich nicht, dass das den Ablauf der Krawalle und Zerstörung grundlegend verändert hat
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Beitrag von Declan_de_Barra » Mo 10. Jul 2017, 15:30

Doch. Kann ich mir sehr gut vorstellen. Natürlich hätte es eh Ausschreitungen gegeben, aber so ein Verhalten der Polizei im Bezug auf W2H wird sicherlich den ein oder anderen "Unentschlossenen" zu Ausschreitungen gebracht haben. Weiterhin ist durch die Art und Weise wie W2H aufgelöst wurde sicherlich die Toleranz einiger Bürger im Schanzenviertel gegenüber den ausrastenden Autonomen gestiegen, jedenfalls vorübergehend.

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Re: Politik

Beitrag von SammyJankis » Mo 10. Jul 2017, 15:50

Ich stimme Declan und Quadro hier zu. Ich habe mir einige Videos von der W2H Demo angesehen.

Die Demo hat sich quasi null bewegt und ist direkt quasi gekesselt. Vorne Wasserwerfer. Hinten Hundertschaften. Links Geschäfte. Rechts eine 2m hohe Mauer. Aber für diese Situation ist es erstaunlich ruhig. Es brannte zum Zeitpunkt der Eskalation ein Bengalo. Irgendwo lag noch eine umgekippte Mülltonne, aber der schwarze Block war insgesamt recht friedlich auf einer Stelle und unter Kontrolle. Anstatt dass man die Demo trotz kleinerer Verstöße laufen lässt, stürmt plötzlich die erste Hundertschaft in die Menge. Panik bricht aus. Die Leute versuchen sich über die Mauer zu retten. Wasserwerfer kommen zum Einsatz und im Prinzip ist die vor wenigen Minuten noch schön übersichtliche Menge in Nullkommanix komplett zerstreut und somit kaum zu kontrollieren. Der Rest ist Geschichte.

An dieser Stelle hat mich der Einsatz der Polizei doch stark gewundert. Ich habe es bspw auch noch nie gesehen, dass im Fusbllstadion ein Block wegen 3-4 Bengalos komplett gestürmt wird. Warum also hier? Da wäre etwas mehr Fingerspitzengefühl wünschenswert gewesen.

Dass dies trotzdem keine Begründung dafür sein kann Plünderungen und Sachbeschädigungen zu begehen ist klar. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Edit:
Diese Szene hat mich an die Eskalation der Roten Flora Demo vor einigen Jahren erinnert. Dort wurde die Demo auch nach wenigen Metern gestoppt. Und plötzlich rannte die erste Hundertschaft los. Erst in diesem Moment eskalierte die Situation und die Folgen waren ähnlich fatal wie am Wochenende. Damals wurde das Vorgehen der Polizei auch im Nachhinein scharf kritisiert. Anscheinend hat man nichts draus gelernt.
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Beitrag von Quadrophobia » Mo 10. Jul 2017, 17:25

SammyJankis hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 15:50
Ich stimme Declan und Quadro hier zu. Ich habe mir einige Videos von der W2H Demo angesehen.

Die Demo hat sich quasi null bewegt und ist direkt quasi gekesselt. Vorne Wasserwerfer. Hinten Hundertschaften. Links Geschäfte. Rechts eine 2m hohe Mauer. Aber für diese Situation ist es erstaunlich ruhig. Es brannte zum Zeitpunkt der Eskalation ein Bengalo. Irgendwo lag noch eine umgekippte Mülltonne, aber der schwarze Block war insgesamt recht friedlich auf einer Stelle und unter Kontrolle. Anstatt dass man die Demo trotz kleinerer Verstöße laufen lässt, stürmt plötzlich die erste Hundertschaft in die Menge. Panik bricht aus. Die Leute versuchen sich über die Mauer zu retten. Wasserwerfer kommen zum Einsatz und im Prinzip ist die vor wenigen Minuten noch schön übersichtliche Menge in Nullkommanix komplett zerstreut und somit kaum zu kontrollieren. Der Rest ist Geschichte.

An dieser Stelle hat mich der Einsatz der Polizei doch stark gewundert. Ich habe es bspw auch noch nie gesehen, dass im Fusbllstadion ein Block wegen 3-4 Bengalos komplett gestürmt wird. Warum also hier? Da wäre etwas mehr Fingerspitzengefühl wünschenswert gewesen.

Dass dies trotzdem keine Begründung dafür sein kann Plünderungen und Sachbeschädigungen zu begehen ist klar. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Edit:
Diese Szene hat mich an die Eskalation der Roten Flora Demo vor einigen Jahren erinnert. Dort wurde die Demo auch nach wenigen Metern gestoppt. Und plötzlich rannte die erste Hundertschaft los. Erst in diesem Moment eskalierte die Situation und die Folgen waren ähnlich fatal wie am Wochenende. Damals wurde das Vorgehen der Polizei auch im Nachhinein scharf kritisiert. Anscheinend hat man nichts draus gelernt.
Im Gegensatz zu diesem Jahr war ich damals ja dabei (als Beobachter, nicht in der Demo). Diese Eskalation damals ging ohne Zweifel zu 100% auf das Konto der Polizei, die den Demozug gestoppt und dann gesprengt hat, weil dieser die ursprünglich anberaumte Route nahm, anstatt der wenige Minuten vorher (!!!) von der Polizei neu diktierten Route zu folgen. Das war in einer Demo von 8.000 Leuten natürlich einfach bei niemandem angekommen. Das war damals eine geplante Eskalation auf die die Selbstermächtigung der Hamburger Polizei durch die Gefahrengebiete folgte. Unter solchen Gesichtspunkten ist es schwer den W2H Einsatz als verhältnismäßig zu sehen und Gründe ala Vermummungsverbot bekommen einen noch mieseren Beigeschmack. Und bei aller Abneigung meinerseits gegen Bullenhass und ACAB Unsinn, ist der Hass linker Gruppen in Hamburg gegen die Polizei einfach auch aus den repressiven Aktionen der Polizei in der Vergangenheit hervorgegangen. Das legitimiert nichts von dem, was hier Kernthema ist, aber es gehört eben zum Gesamtbild dazu und hätte den Verantwortlichen eigentlich zeigen müssen, dass repressive Härte fahrlässig und kontraproduktiv ist.

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Re: Politik

Beitrag von Monkeyson » Mo 10. Jul 2017, 18:31

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:38
Suitemeister hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 11:06

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.
da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.
Nun ja. Ich bin zumindest einigermaßen involviert in Konfliktforschung und unter einem Peacebuilding Gesichtspunkt war die Strategie der Polizei höchst eskalativ. Anstatt an den richtigen Stellen zuzulassen, dass im Großen und Ganzen irrelevante Verstöße (gegen z.B. Schlafverbot in Camps, Vermummungsverbot, Blockadenverbot) begangen werden, hat sie die offensiv unterbunden. Natürlich hatte sie das Recht dazu (außer im Falle des Camps). Aber solch ein Verhalten verhärtet eben die Fronten. Hätte man Zugeständnisse gemacht, hätten die Extremisten innerhalb der Autonomen Gruppen es schwerer gehabt die Deutungshoheit dort zu übernehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer friedlich zu Ende gebrachten W2H Demo genauso viele marodierende Kleingruppen unterwegs gewesen wären, wie es nun waren, ist eben geringer, als nach den eingetretenen Ereignissen.
Man kann natürlich auch sagen, dass Teile der Autonomen eh randaliert hätten und läge damit zum Teil sogar richtig. Aber es ist naiv zu glauben, dass die aggressive Strategie der Polizei das nicht noch befeuert hat.
Dazu passt diese lustige Anekdote aus der Zeit (print): "Trotzdem wird Dudde immer wieder übertriebene Härte vorgeworfen. Einmal maß er bei einer Demonstration gegen staatliche Repression Transparente mit dem Zollstock nach. Als er feststellte, dass ein paar davon etwa 30 Zentimeter länger waren als erlaubt, ließ er den 3000 Personen starken Protestzug anhalten. Ein Gericht erklärte das im Nachhinein für rechtswidrig." :mrgreen:

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Re: Politik

Beitrag von Monkeyson » Mo 10. Jul 2017, 18:35

Toaster hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 17:55
Quadrophobia hat geschrieben:
So 9. Jul 2017, 13:45
Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.
Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Nö, Freigabe von präventiven Atombombenabwürfen in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.

Legitimiert das jetzt deinen Vorschlag?

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Re: Politik

Beitrag von Tambourine-Man » Mo 10. Jul 2017, 21:56

Die BILD hat die Forken gespitzt sowie Fackeln gezündet und setzt sich mal wieder an die Spitze des Mobs.
Heute wurden unverpixelte Bilder von Randalierern veröffentlicht. Die Tagesschau hat das bei Facebook als rechtswiedriges Vorgehen aufgeklärt und in den Kommentaren liest man Sachen wie "In diesem besonderen Fall muss man sich darüber mal hinwegsetzen und die volle Härte des Gesetzes muss zur Anwendung kommen". Man sieht unter anderem einen Randalierer Sachen aus dem Budni mitnehmen...Was glauben die eigentlich was es für das Klauen von Drogerieartikeln im Wert von 50,- € bei "voller Härte des Rechtsstaats" gibt? 10 Jahre Haft mit anschließender Sicherheitsverwahrung?
Die öffentliche Fahndung in Zeitungen/anderen Medien ist ein Mittel, welches mit äußerster Bedacht eingesetzt wird. Von der Polizei und niemand anderem! Die Abwägung unterliegt alleine der Polizei und dann finde ich dieses Mittel durchaus sehr gut (-> siehe U-Bahn-Treter in Berlin). Das schlimmste was passieren kann, wenn soetwas Social-Media-Praktikanten von Springer übernehmen...

Anderes Beispiel: Eine Anwaltskanzlei hat bei Facebook dafür geworben, dass sich Opfer von Sachbeschädigung unter Berufung auf die Mittäterschaft §830 BGB Schadenersatz von irgendeinem der Inhaftierten holen könnten. Im BGB heißt es:
Haben mehrere durch eine gemeinschaftlich begangene unerlaubte Handlung einen Schaden verursacht, so ist jeder für den Schaden verantwortlich. Das Gleiche gilt, wenn sich nicht ermitteln lässt, wer von mehreren Beteiligten den Schaden durch seine Handlung verursacht hat
Leuchtet mir völlig ein und macht Sinn. Ich bin wahrlich kein Jurist, allerdings wird wohl kaum ein Gericht den über mehrere Stadtteile verteilt marodierenden Mob als eine Einheit betrachten...was da wieder suggeriert wird.


Nur falls hier jemand auf die Idee kommt, ich würde Gewalttäter in Schutz nehmen o.ä., es handelt sich hierbei um ein Plädoyer für die Einhaltung von Gesetzen und Rechtsstaatlichkeit!
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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Mo 10. Jul 2017, 22:15

Witzig auch, dass die Bild am Sonntag (nebenbeigemerkt wie alle anderen anwesenden Journalist*innen) in einer Randnotiz feststellt, dass die Polizei schwere Verstöße gegen die körperliche Gesundheit mehrerer Journalist*innen begangen hat, sich aber ansonsten dem Internet Mob anschließt, der seine Lieblingsfeinde entrechten und lynchen möchte.

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Re: Politik

Beitrag von Suitemeister » Di 11. Jul 2017, 10:21

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 10. Jul 2017, 14:38
Nun ja. Ich bin zumindest einigermaßen involviert in Konfliktforschung und unter einem Peacebuilding Gesichtspunkt war die Strategie der Polizei höchst eskalativ. Anstatt an den richtigen Stellen zuzulassen, dass im Großen und Ganzen irrelevante Verstöße (gegen z.B. Schlafverbot in Camps, Vermummungsverbot, Blockadenverbot) begangen werden, hat sie die offensiv unterbunden. Natürlich hatte sie das Recht dazu (außer im Falle des Camps). Aber solch ein Verhalten verhärtet eben die Fronten. Hätte man Zugeständnisse gemacht, hätten die Extremisten innerhalb der Autonomen Gruppen es schwerer gehabt die Deutungshoheit dort zu übernehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer friedlich zu Ende gebrachten W2H Demo genauso viele marodierende Kleingruppen unterwegs gewesen wären, wie es nun waren, ist eben geringer, als nach den eingetretenen Ereignissen.
Man kann natürlich auch sagen, dass Teile der Autonomen eh randaliert hätten und läge damit zum Teil sogar richtig. Aber es ist naiv zu glauben, dass die aggressive Strategie der Polizei das nicht noch befeuert hat.
ich verstehe deinen standpunkt durchaus und kann deine argumentation (auch in deinen nachfolgenden beiträgen) durchaus nachvollziehen und teilweise teilen.

ich habe mal den mir aufstoßenden teil fett markiert. natürlich sind das mehr oder weniger geringfügige verstöße.*
nur: wo ziehst du die grenze? was ist "geringfügig"? und ab wann ist es legitim die demo aufzulösen?
DU bist der meinung, dass es bei diesen "geringfügigen" verstößen nicht legitim war. aber diesbezüglich wirst du nie einen gesellschaftlichen konsens erreichen, der nach so einem event eben keine ausufernde öffentliche debatte nach sich zieht.



*zumindest im vergleich zu dem, was in HH noch so abging. ich bin aber dennoch der meinung, dass es nicht sein kann, dass in der anonymen masse ordungswidrigkeiten oder straftaten begangen werden. und dabei spielt es keine rolle, ob das ein fußballstadion, eine NPD-kundgebung oder eine anti-g20-demo ist.

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Re: Politik

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 11. Jul 2017, 10:26

Naja, es sagen ja viele Experten (was ich so gelesen habe), dass auch wenn die Vermummungen nicht abgelegt wurden, der Eingriff falsch war, eben damit es nicht zur Eskalation kommt. Das ist zwar nicht perfekt, aber besser als das was in HH passiert ist.

Das mit der Vermummung ist mir eh noch sehr durchsichtig. Einerseits kam vom Veranstalter, dass Kaputzen und Sonnenbrillen erlaubt sind, dazu erzählen Journalisten, dass viele Leute ihre Vermummung nach Aufforderung abgelegt haben. Nun heißt es aber vielfach, dass sich niemand daran gehalten habe. Komisch.

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Flecha
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Re: Politik

Beitrag von Flecha » Di 11. Jul 2017, 10:30

Suitemeister hat geschrieben:
Di 11. Jul 2017, 10:21
und ab wann ist es legitim die demo aufzulösen?
Nach Abwägung mit Fingerspitzengefühl. Und das in diesem Fall mMn. gefehlt bzw. geht den Einsatzleitern der Hamburger Polizei schon seit Jahren ab, vor allem nachdem in diesem Fall ein großer Teil der vermummten die Kapuzen und Sonnebrillen abgenommen hatte.
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