Fußball Thread

[Declan_de_Barra]

1. dann halt Pegida oder Unterstützer der Afd. Geht in die gleiche Richtung. Erst Recht ist das hochhalten eines kleinen Zettels gegen Gewalt nun wahrlich kein großer Akt.

3. Und wer den Kapitalismus kritisiert darf nicht mehr einkaufen gehen? Sich gegen gewisse Bereiche der Kommerzialisierung zu stellen ist legitim.

[Stebbie]

1. Der NPD Vergleich ist sehr dünn, weil man eine max 200 Leute Demo nicht mit einer Fankurve des größten Stadions des Landes vergleichen kann. Ich hab, wenn ich links oben stehe (räumlich, nicht politisch), nix mit denen zu tun, die rechts unten ihre Banner hochhalten. Genausowenig wie sich alle Muslime von islamistischem Terror distanzieren müssen, müssen sich nicht alle Dortmund Fans von Gewalt distanzieren, mit der sie nichts zu tun hatten.

Der Vergleich passt aber vorne und hinten nicht. Es geht hier nicht darum jeden Dortmunder aufzusetzen, dass er vor seiner Haustür Abbitte leistet und sich entschuldigt (selbst das wäre was anderes, weil die Frage, ob man BVB-Fan ist oder nicht, immer eine bewusste Entscheidung vorausgeht - das ist kein Schicksal, welches einen ereilt oder in das man hineingeboren wird), sondern es geht um den "Block". Und alleine durch die Entscheidung, dass man sich dahin begibt, zeigt der einzelne, dass er sich als Teil des Blocks versteht. Und auch wenn es im Einzelfall gewiss nicht deckungsgleich war, trägt der Block als Gesamtes hier definitiv eine Mitverantwortung. Gerade in einem Fall, wo die "gelbe Wand" so kategorisch als Kollektiv verstanden und inszeniert wird.

Und zum dritten: nochmal: in der Sache bin ich ganz bei dir, einzig deine Argumentation ist ziemlich blöd. Denn mit der de-legitimierst du einfach mal jede politisch-gesellschaftliche Initiative und festigst den status quo. Aber auch wenn die Position vieler Fans ziemlich heuchlerisch ist, haben sie das Recht die gegenwärtigen Zustände nicht hinzunehmen.

[Declan_de_Barra]

Kam hier ja mehrmals: Habe ich ein unterschiedliches Verständnis von "reaktionär" oder mag mir das mal jemand erklären?

[Gelöschter Benutzer 408]

Ich glaube, das ist, wenn du beim Elfmeter schnell zum Ball springen kannst.

[Barney84]

Ich bin wahrlich kein Fan von Watzke. Nur, dass er jetzt so dermaßen mitverantwortlich gemacht wird, finde ich jetzt persönlich auch nicht toll. Es sollte schon noch erlaubt sein, die Machenschaften von RB zu kritisieren.
Ihn jetzt als Anstifter für die Krawalle hinzustellen finde ich lächerlich. So Sticheleien gab es doch schon immer und gehört auch irgendwie dazu. Man denke nur an die Bayern und deren jeweiligen Konkurrenten um die Meisterschaft. Alleine was da für Giftpfeile zwischen Bremen und München flogen und trotzdem ist es nie so eskaliert.
Dass RB, dass jetzt wieder als willkommen Anlass nimmt, sich wieder als ach so tollen Klub hinzustellen, finde ich da ehrlich gesagt noch ekelhafter.

Zu der Situation auf der Süd ist aber auch zu sagen, dass es mit dem positionieren leider nicht so einfach ist. Da hat sich in den letzten Monaten leider etwas entwickelt, was schon besorgniserregend ist. Und da muss der Verein zusammen mit der Politik den Hebel ansetzen und zwar dringend.

[Quadrophobia]

1. Der NPD Vergleich ist sehr dünn, weil man eine max 200 Leute Demo nicht mit einer Fankurve des größten Stadions des Landes vergleichen kann. Ich hab, wenn ich links oben stehe (räumlich, nicht politisch), nix mit denen zu tun, die rechts unten ihre Banner hochhalten. Genausowenig wie sich alle Muslime von islamistischem Terror distanzieren müssen, müssen sich nicht alle Dortmund Fans von Gewalt distanzieren, mit der sie nichts zu tun hatten.

Der Vergleich passt aber vorne und hinten nicht. Es geht hier nicht darum jeden Dortmunder aufzusetzen, dass er vor seiner Haustür Abbitte leistet und sich entschuldigt (selbst das wäre was anderes, weil die Frage, ob man BVB-Fan ist oder nicht, immer eine bewusste Entscheidung vorausgeht - das ist kein Schicksal, welches einen ereilt oder in das man hineingeboren wird), sondern es geht um den "Block". Und alleine durch die Entscheidung, dass man sich dahin begibt, zeigt der einzelne, dass er sich als Teil des Blocks versteht. Und auch wenn es im Einzelfall gewiss nicht deckungsgleich war, trägt der Block als Gesamtes hier definitiv eine Mitverantwortung. Gerade in einem Fall, wo die "gelbe Wand" so kategorisch als Kollektiv verstanden und inszeniert wird.

Und zum dritten: nochmal: in der Sache bin ich ganz bei dir, einzig deine Argumentation ist ziemlich blöd. Denn mit der de-legitimierst du einfach mal jede politisch-gesellschaftliche Initiative und festigst den status quo. Aber auch wenn die Position vieler Fans ziemlich heuchlerisch ist, haben sie das Recht die gegenwärtigen Zustände nicht hinzunehmen.

Ich glaube unser Grundverständnis ist da einfach verschieden. Ich sehe das Fußballstadion nicht als gesellschaftliches Feld, sondern eben als Stadion für das man sich ne Karte kauft, wenn man Fußball sehen will, also eine Freizeitunterhaltung. Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber wenn man sich als Fan für ein Pokalspiel eine Karte kauft (ist ja noch mal ne andere Fan-Dynamik als beim Ligaspiel), was eint mich mit den Idioten it den Bannern vom letzten Spiel? Reicht es nicht, dass ich eben kein dummes Banner halte? Muss ich auch noch eins mitbringen auf dem ich mich distanziere? So sehr da irgendwelche Gemeinsamkeiten auch von den Fans beschworen werden, macht das noch lange nicht einen Großteil der Fans für die Aktionen von ein paar hundert verantwortlich.

3. Klar, muss man die Zustände nicht hinnehmen. Aber wir reden hier nicht von komplexen, gesamtgesellschaftlichen Verhältnissen, sondern von einem recht simplen Marktmechanismus. Das Fußball kommerziell ist, ist kein gesellschaftliches Phänomen, sondern eine Folge kapitalistischer Verwertung. Das ist wie ins Kino gehen. Wenn ich die Blockbuster Produktionen mit Riesenbudgets und Starbesetzung im Cinemaxx nicht sehen will, geh ich in ein Off-Kino. Easy as that.
Ich delegetimiere damit keine gesellschaftlichen Initiativen, weil der Ausgangsstreitpunkt kein gesellschaftlicher ist.

[NeonGolden]

Passend dazu die Schilderung eines BVB-Fans, der schon im Vorfeld klarstellte, dass er keine "Plakate gegen Gewalt" malen wird.

Auch wenns nicht gefällt, aber ich werde das Plakate-gegen-Gewalt malen ausfallen lassen. Weil es für mich keinen Sinn ergibt. Jemand, der eine Glasflasche in Richtung einer Menschengruppe wirft, der ist gerade entweder so am austicken, dass er sich an meine Worte nicht erinnern wird, oder er findet es ziemlich normal, anderen Menschen schwere Verletzungen zuzufügen. Da hilft so ein Plakat nur, wenn es mit beiden Händen kräftig Richtung Hinterkopf geschwungen wird. Ich mache in so einer Situation was ganz einfaches: ich gehe zwei Schritte zurück und lasse die Cops ihre Arbeit machen. Das ist ihr Job und wenn sie den ordentlich erledigen, dann ist das alle Mal effektiver, als wenn ich vom aufständigen Eifer erfüllt "Halt, keine Gewalt!" rufe.

Weiter bei schwatzgelb.de: http://www.schwatzgelb.de/2017-02-06-un ... digen.html

[Sjælland]

die da wären (ernsthaft gefragt) ?

Im Musikvideo zu "Viel zu tun" von Irie Révoltés (für "Kein Platz für Rassismus") sind damals unter anderem Addo, Klopp, Owomoyela, Subotic und Zidan aufgetreten.
[BBvideo=560,315][/BBvideo]

[Declan_de_Barra]

Passend dazu die Schilderung eines BVB-Fans, der schon im Vorfeld klarstellte, dass er keine "Plakate gegen Gewalt" malen wird.

Auch wenns nicht gefällt, aber ich werde das Plakate-gegen-Gewalt malen ausfallen lassen. Weil es für mich keinen Sinn ergibt. Jemand, der eine Glasflasche in Richtung einer Menschengruppe wirft, der ist gerade entweder so am austicken, dass er sich an meine Worte nicht erinnern wird, oder er findet es ziemlich normal, anderen Menschen schwere Verletzungen zuzufügen. Da hilft so ein Plakat nur, wenn es mit beiden Händen kräftig Richtung Hinterkopf geschwungen wird. Ich mache in so einer Situation was ganz einfaches: ich gehe zwei Schritte zurück und lasse die Cops ihre Arbeit machen. Das ist ihr Job und wenn sie den ordentlich erledigen, dann ist das alle Mal effektiver, als wenn ich vom aufständigen Eifer erfüllt "Halt, keine Gewalt!" rufe.

Weiter bei schwatzgelb.de: http://www.schwatzgelb.de/2017-02-06-un ... digen.html

Scheiß auf Prävention, scheiß drauf seinen eigenen Verein in einem besseren Licht dastehen zu lassen.

[Quadrophobia]

Kam hier ja mehrmals: Habe ich ein unterschiedliches Verständnis von "reaktionär" oder mag mir das mal jemand erklären?

Also ich verstehe unter reaktionär, dass etwas rückwärtsgewandt ist und statt das eigentliche Problem progressive anzugehen auf Vergangenes verweist.

[Declan_de_Barra]

1. Der NPD Vergleich ist sehr dünn, weil man eine max 200 Leute Demo nicht mit einer Fankurve des größten Stadions des Landes vergleichen kann. Ich hab, wenn ich links oben stehe (räumlich, nicht politisch), nix mit denen zu tun, die rechts unten ihre Banner hochhalten. Genausowenig wie sich alle Muslime von islamistischem Terror distanzieren müssen, müssen sich nicht alle Dortmund Fans von Gewalt distanzieren, mit der sie nichts zu tun hatten.

Der Vergleich passt aber vorne und hinten nicht. Es geht hier nicht darum jeden Dortmunder aufzusetzen, dass er vor seiner Haustür Abbitte leistet und sich entschuldigt (selbst das wäre was anderes, weil die Frage, ob man BVB-Fan ist oder nicht, immer eine bewusste Entscheidung vorausgeht - das ist kein Schicksal, welches einen ereilt oder in das man hineingeboren wird), sondern es geht um den "Block". Und alleine durch die Entscheidung, dass man sich dahin begibt, zeigt der einzelne, dass er sich als Teil des Blocks versteht. Und auch wenn es im Einzelfall gewiss nicht deckungsgleich war, trägt der Block als Gesamtes hier definitiv eine Mitverantwortung. Gerade in einem Fall, wo die "gelbe Wand" so kategorisch als Kollektiv verstanden und inszeniert wird.

Und zum dritten: nochmal: in der Sache bin ich ganz bei dir, einzig deine Argumentation ist ziemlich blöd. Denn mit der de-legitimierst du einfach mal jede politisch-gesellschaftliche Initiative und festigst den status quo. Aber auch wenn die Position vieler Fans ziemlich heuchlerisch ist, haben sie das Recht die gegenwärtigen Zustände nicht hinzunehmen.

Ich glaube unser Grundverständnis ist da einfach verschieden. Ich sehe das Fußballstadion nicht als gesellschaftliches Feld, sondern eben als Stadion für das man sich ne Karte kauft, wenn man Fußball sehen will, also eine Freizeitunterhaltung. Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber wenn man sich als Fan für ein Pokalspiel eine Karte kauft (ist ja noch mal ne andere Fan-Dynamik als beim Ligaspiel), was eint mich mit den Idioten it den Bannern vom letzten Spiel? Reicht es nicht, dass ich eben kein dummes Banner halte? Muss ich auch noch eins mitbringen auf dem ich mich distanziere? So sehr da irgendwelche Gemeinsamkeiten auch von den Fans beschworen werden, macht das noch lange nicht einen Großteil der Fans für die Aktionen von ein paar hundert verantwortlich.

3. Klar, muss man die Zustände nicht hinnehmen. Aber wir reden hier nicht von komplexen, gesamtgesellschaftlichen Verhältnissen, sondern von einem recht simplen Marktmechanismus. Das Fußball kommerziell ist, ist kein gesellschaftliches Phänomen, sondern eine Folge kapitalistischer Verwertung. Das ist wie ins Kino gehen. Wenn ich die Blockbuster Produktionen mit Riesenbudgets und Starbesetzung im Cinemaxx nicht sehen will, geh ich in ein Off-Kino. Easy as that.
Ich delegetimiere damit keine gesellschaftlichen Initiativen, weil der Ausgangsstreitpunkt kein gesellschaftlicher ist.

Ich verstehe einfach nicht, wie man sich einerseits darüber aufregt, dass nicht alle Fans so drauf sind, aber andererseits keine wirkliche Gegenreaktion zeigt. Oft werden "die Fans" vom BVB für Stimmung oder Unterstützung gefeiert. Wenn ich möchte, dass das Gesamtbild der Fans des Vereins ein besseres wird, dann muss ich dafür meinen Arsch hochkriegen anstatt zu sagen "das war ich ja nicht". Das ist nicht mal nur auf den BVB bezogen. Man darf gespannt sein wie die Reaktionen ausgesehen hätten, wäre es Dresden gewesen.

Natürlich ist das Stadion ein gesellschaftliches Feld. Und der Kino-Vergleich ist nun mal etwas ganz anderes. Viele Menschen, die die Kommerzialisierung kritisieren, sind seit mehreren Jahrzehnten Fans des Vereins. Natürlich war der Fußball damals auch schon kommerzialisiert, aber erstens nicht auf diesem Niveau und zweitens spielt das als Kind das sich in seinen Lieblingsklub verliebt keine Rolle.

Man liebt nunmal den Verein, das Stadion oder vereinzelte Teile der Mannschaft, Ex-Spieler oder Funktionäre. Dass dahinter ein riesiges Unternehmen steht ist nicht die Motivation seinen Verein zu unterstützen.

Zu reaktionär: Finde ich in dem Fall nicht. Es geht den Fans ja nicht darum, dass alles so sein soll wie in den 70ern, sondern dass die Art und Weise wie sich der Fußball darstellt halt nicht ihren Vorstellungen entspricht. Das ist nicht zwingend rückwärtsgewandt. Man ist ja auch nicht rückwärtsgewandt, wenn man Outsourcing kritisiert.

Und das Kreisliga-Argument: Das ist doch genauso Punkt der Kritik. Viele Leute, die die Kommerzialisierung kritisieren stehen am Wochenende eben auch am Seitenrand in Kreisligen. Der Amateurfußball leidet ungemein unter der Entwicklung der Profiligen und der Zersplitterung des Spieltags. Dass die Kritik durch Banner in Bundesligastadien eher eine Diskussion anregt als am Seitenrand in der Kreisliga ist wohl auch klar.

[NeonGolden]

Scheiß auf Prävention, scheiß drauf seinen eigenen Verein in einem besseren Licht dastehen zu lassen.

Du bist also der Überzeugung, dass ein paar Plakate auf der Südtribüne eine kleine Gruppe von gewaltbereiten Vollhirnis davon abhält bei der nächsten Gelegenheit wieder Steine auf Leipzigfans zu schmeißen? Hm.

Und dass eine solche Aktion ein wirklich besseres Licht auf den Verein wirft, mag ich bezweifeln. Dann klopfen sich alle auf die Schulter, hat man ja gut und gefühlt genau angemessen gemacht - also der Gewalt ein Zeichen entgegen gesetzt und so. Ändert nur leider absolut gar nix, wie die Vergangenheit vielfach beweist.

Ein besseres Licht auf den Verein bekommst du, wenn du nachhaltig dafür sorgst, dass er nicht mehr durch kleine gewaltbereite Gruppen öffentlichkeitswirksam repräsentiert wird. Dass das nicht mal eben mit ein paar Plakataktionen erledigst zeigt sich gerade am Beispiel BVB doch ganz eindeutig.

Im Übrigen hätte ich mir auch ein deutlicheres Zeichen auf der Süd gewünscht bzw. hätte es eigentlich erwartet. Gleichzeitig habe ich aber eben auch Verständnis für das Verhalten des verlinkten Fans. Mir wird hier eindeutig zu schnell die Verantwortung zugeordnet und einzelnen Personen und Kleingruppen pauschal Fehlverhalten unterstellt bzw. eine Kollektivschuld aufgebrummt. Das kann meiner Meinung nach nicht der Weg sein.

Btw. halte ich den Kinovergleich für wesentlich zutreffender bzw. plausibler als jenen mit der Demo und dem NPD-Banner.

[akropeter]

Wenn ich mich in Hamburg auf die Nordtribüne stelle gebe ich doch poptown nicht mein schweigendes Einverständnis dumm tüch in "meinem Namen" zu machen.

[Declan_de_Barra]

Es geht doch nicht um Einverständnis. Ich kann es für mich nicht nachvollziehen, wenn man nach so einer Aktion nicht wenigstens mit Bannern darauf hinweist, dass es eben nur ein Teil der Fankurve war. Für mich ist es vergleichbar mit Gegendemonstrationen in Orten, in denen es vorher zu rechter Gewalt oder Demos kamen. Wenn es in Städten wie Leipzig nicht auch zu großen Gegendemonstrationen gekommen wäre, hätte das Bild der Stadt in der Öffentlichkeit ein durchaus negativeres durch Legida-Demonstrationen bekommen.

Außerdem finde ich, dass es auch einfach eine Sache des Respekts gegenüber der Opfern, vor allem der Familien und Kinder ist. Es ist niemand verpflichtet ein Banner gegen Gewalt zu zeigen, was schlicht nur ein Zeichen wäre, dass es auch anders geht als am vergangenen Wochenende. Aber dann soll man sich auch nicht beschweren, dass mangelndes Engagement in der Kurve gegen diese Spinner von Außenstehenden aufgenommen wird.

@NeonGolden: Selbstverständlich gibt es tausende nachhaltigere Lösungen von denen ich hoffe, dass der Verein und die Kurve sie angehen. Und klar gibt es durch solche Aktionen ein besseres Bild in der Öffentlichkeit, man sieht doch jetzt schon wie die wenigen Banner dann positiv angenommen wurden.

Nochmal zum Kino-Vergleich: Ich finde den Vergleich halt wie gesagt unpassend. Die meisten Fußball-Fans haben ein ganz anderes Verhältnis zu Vereinen als Film-Fans. Man ist häufig sogar Teil des Vereins und hat sein Herz über Jahrzehnte hinweg an ihn verloren, da darf man die Entwicklung des Vereins bzw. der Organisation in der er sich befindet auch kritisieren, ohne sich einfach ein neues Hobby zu suchen. Unabhängig davon, dass beim Fußball natürlich nochmal gilt, dass die besten Vereine in den höchsten Ligen spielen. Die besten Filme sind aber nicht gleicht Blockbuster.

[akropeter]

Es geht doch nicht um Einverständnis. Ich kann es für mich nicht nachvollziehen, wenn man nach so einer Aktion nicht wenigstens mit Bannern darauf hinweist, dass es eben nur ein Teil der Fankurve war. Für mich ist es vergleichbar mit Gegendemonstrationen in Orten, in denen es vorher zu rechter Gewalt oder Demos kamen. Wenn es in Städten wie Leipzig nicht auch zu großen Gegendemonstrationen gekommen wäre, hätte das Bild der Stadt in der Öffentlichkeit ein durchaus negativeres durch Legida-Demonstrationen bekommen.

Außerdem finde ich, dass es auch einfach eine Sache des Respekts gegenüber der Opfern, vor allem der Familien und Kinder ist. Es ist niemand verpflichtet ein Banner gegen Gewalt zu zeigen, was schlicht nur ein Zeichen wäre, dass es auch anders geht als am vergangenen Wochenende. Aber dann soll man sich auch nicht beschweren, dass mangelndes Engagement in der Kurve gegen diese Spinner von Außenstehenden aufgenommen wird.

@NeonGolden: Selbstverständlich gibt es tausende nachhaltigere Lösungen von denen ich hoffe, dass der Verein und die Kurve sie angehen. Und klar gibt es durch solche Aktionen ein besseres Bild in der Öffentlichkeit, man sieht doch jetzt schon wie die wenigen Banner dann positiv angenommen wurden.

Nochmal zum Kino-Vergleich: Ich finde den Vergleich halt wie gesagt unpassend. Die meisten Fußball-Fans haben ein ganz anderes Verhältnis zu Vereinen als Film-Fans. Man ist häufig sogar Teil des Vereins und hat sein Herz über Jahrzehnte hinweg an ihn verloren, da darf man die Entwicklung des Vereins bzw. der Organisation in der er sich befindet auch kritisieren, ohne sich einfach ein neues Hobby zu suchen. Unabhängig davon, dass beim Fußball natürlich nochmal gilt, dass die besten Vereine in den höchsten Ligen spielen. Die besten Filme sind aber nicht gleicht Blockbuster.

Gegendemonstrationen werden in der Regel von organisierten Gruppen veranstaltet. 95% der Fans im Stadion gehen aber einfach mit 1-5 freunden ins Stadion und wollen Fußball sehen. Das ist mmn überhaupt nicht vergleichbar.

[Gelöschter Benutzer 408]

Wenn ich mir eine Karte für ein Fußballspiel kaufe, gehe ich auch ins Stadion, gucke mir das Spiel an und pöbel gern mal Richtung Gegner (oder Heimmannschaft, wenn ich bei Hertha bin).

Wenn da irgendein Idiot eine Woche vorher auf dem Platz saß, dann ist der zwar ein Idiot, aber ich werde wegen dem sicher keine Schilder malen.

Diese Ultra- und Hooliganfolklore ging mir allerdings auch schon immer auf den Sack.

[Declan_de_Barra]

Gegendemonstrationen sind organisierter, klar. Aber als Teil einer Kurve würde ich den Stadionbesuch als Anlass nehmen klarzustellen, dass es da auch anders aussehen kann. Erst Recht wenn sonst immer die Rede von "Gelber Wand" und #echteliebe ist, wo auch nicht differenziert wird, dass es auch einen großen Teil gibt der mit der tollen Stimmung gar nichts am Hut hat. Wie gesagt, für mich ist das Stadion eine gesellschaftliche Plattform, auf der am Wochenende übelste Dinge passiert sind und ich würde als Fan versuchen, dem ein wenig entgegen zusteuern.

Blackstar, dieses "irgendein Idiot" relativiert meiner Meinung nach den massenhaften und organisierten Auftritt.

Ansonsten ist das Vermischen von Ultras und Hooligans keine gute Idee.

Edit: Mein zweiter Teil liest sich wie zu Silvester in Köln.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ansonsten ist das Vermischen von Ultras und Hooligans keine gute Idee.

Für mich sind beide Gruppen ziemlich beschränkt und oftmals gibt es ziemliche Überschneidungen in den handelnden Personen.

Blackstar, dieses "irgendein Idiot" relativiert meiner Meinung nach den massenhaften und organisierten Auftritt.

Abgesehen von den Bannern, bei denen für mich immernoch die meisten zwar dumm, aber ertragbar sind, welche Verfehlungen fanden eigentlich noch innerhalb des Stadions statt? Ich habe da auch keinen kompletten Überblick, soweit ich es verstanden habe, fanden doch die körperlichen Angriffe davor statt, wobei die Sicherungsvorkehrungen von Polizei und Ordnern versagt haben.

Wie gesagt, für mich ist das Stadion eine gesellschaftliche Plattform, auf der am Wochenende übelste Dinge passiert sind und ich würde als Fan versuchen, dem ein wenig entgegen zusteuern.

Ich will ehrlich gesagt mal sehen, was du/ihr machst, wenn da gröhlende 20 Glatzköpfige Herthaassis vor dir stehen. mir ist das nämlich schon recht oft passiert und ich bin dann auch nicht in die Diskussion mit denen gegangen, dass deren Aussagen jetzt wohl eher unpassend sind, sondern hab geschaut, dass ich nicht mit diesem Pack in einer Ecke stehe.

edit: neongolden schreibt so kluge Beiträge!

[NeonGolden]

@Declan: Ich bin ja grundsätzlich bei dir und wäre deine Reaktion auf meine Verlinkung nicht so plump und einfältig gewesen, dann hätte ich womöglich auch gar nicht darauf reagiert. Aus deiner und meiner Perspektive würde ich auch einen anderen Umgang mit der Thematik erwarten. Aber aus seiner Perspektive habe ich durchaus ein gewisses Verständnis.

Denn die ganze Geschichte hat doch einen komplexeren Hintergrund als hier bisher vermittelt wurde. Aus weiteren Beiträgen (u.a. bei schwatz-gelb.de) ist zu entnehmen, dass der Plakataktion ein Zusammenschluss der Fanclubs vorausging. Ziel war eine geschlossene Stellungnahme zum Konstrukt RB Leipzig und der ganzen Kommerzialisierungs-Diskussion, die damit zusammenhängt. Inwiefern die Kritik hieran berechtigt ist, sei erstmal nebensächlich. Wichtig ist jedoch, dass dies zunächst einmal nicht im direkten Zusammenhang mit den Gewalttaten rund ums Stadion steht. Gleichsam wird von Fanseite durchaus die Tonlage einiger Banner kritisiert und daher denke ich, dass es falsch ist, von einer homogenen Haltung in der Fanszene auszugehen - zumindest was die Texte der Banner betrifft. Geschmackloser, über das Ziel hinaus schießender Protest via Banner ist das eine, Gewalt vor dem Stadion das andere. Und genau hier sehe ich den Denkfehler, der der allgemeinen Berichterstattung zugrunde liegt: sowohl die Vermischung von Protest und Gewalttaten, als auch die der Verantwortlichen.

Am Ende sehen sich nun offenbar eine große Anzahl von Fans, die nichts weiter wollten, als gegen RB zu protestieren, mit der Anschuldigung konfrontiert, Mittäter der Gewalteskalation zu sein. Und dann kann ich auch ein bisschen verstehen, dass sich viele nicht vor den Karren des Vereins spannen lassen wollen, um der Öffentlichkeit eine versöhnliches Bild zu liefern. In diesem Moment kommt nämlich auch der eigentliche Impuls des RB-Protestes zum Vorschein: viele Fans fühlen sich offenbar immer mehr in die Enge getrieben von steigenden Ticketpreisen, immer stärker aufgesplitteten Spieltagen und generell dem Gefühl die Kuh zu sein, die gemolken wird. Und da hat man in RB Leipzig eben den perfekten schwarzen Peter gefunden.

Dass diese Kritik zwangsläufig auch auf den eigenen Verein und dessen Verantwortliche anzuwenden ist, liegt auf der Hand. Aber da die eigene Vereinszugehörigkeit bei solchen Fans die Existenzgrundlage in der Fußballwelt bedeutet kann ich diese ambivalente Haltung durchaus nachvollziehen.

edit: Einige Schilderungen der Geschehnisse vor dem Stadion weisen übrigens auch auf eine zwar lautstark und durchaus aggressiv, aber eben nicht gewalttätig agierende Dortmunder Masse hin, von denen kleine Gruppierungen schließlich zu gewalttäigen Übergriffen übergegangen sind. Für Auswärtsfans und Polizei sieht das in dem vorstellbaren Chaos natürlich schnell mal aus wie gewalttäige Hundertschaften.
Das dürfte den meisten durchaus zu weit gegangen sein. Von dem grundsätzlichen Protest wollen die meisten aber scheinbar nicht zurücktreten - daher wohl das zögerliche Verhalten in Sachen Klarstellung und Abgrenzung.

[Declan_de_Barra]

@Blackstar: Sorry, die Ultra-Kultur hat mit Hooligans sehr wenig zu tun.

Und zu dem Herthatypen: Natürlich fang ich alleine dann keinen Stress mit 20 Glatzen an, das ist auch gar nicht der Punkt. Das muss von der ganzen Kurve aus kommen, wie es unter anderem in Bremen gut funktioniert hat.

@NeonGolden: Ja, der Ausgangspost war polemisch, das stimmt. War unterwegs, hätte ich ein wenig mehr Zeit gehabt wäre wahrscheinlich etwas besseres dabei herausgekommen.

Prinzipiell bin ich auch bei dir, dass differenziert werden muss zwischen Gewalttätern und den Bannern. Wobei ich es heftig finde, dass dem echt eine Absprache mit den Fanklubs zugrunde lag. Dass dabei dann so eine Gülle bei rumkommt ist schon harter Tobak.

Ich denke wir sind uns da näher als es wirkt. Selbstverständlich sind die Gewalttäter von der Bannerfraktion und diese wiederum von den Unbeteiligten zu trennen. Was ich wie gesagt enttäuschend finde, ist die schwache Reaktion auf die Gewalt und die Banner.

[NeonGolden]

Vermutlich gibt es da auf den Rängen dann doch auch eine größere Anzahl von eher einfachen Gemütern, die Gewalt zwar grundsätzlich ablehnen, insgeheim aber denken, dass "es ja zumindest mal die richtigen getroffen hat". Eine differenzierte Abgrenzung zur Gewalt bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung des eigenen Standpunktes ist dann für viele wohl schon zu anspruchsvoll.

[Emslaender]

Ich bin jetzt zuhause und habe ein wenig mehr Zeit das Ganze jetzt auch mal in Ruhe zu diskutieren. Ich habe die Diskussion angestoßen und möchte eben in ein paar Sätzen erläutern um was es mir geht.

Zuerst einmal kann man nicht alle Fans in einen Sack stecken und draufhauen und es müssen sich auch nicht alle Fans dafür rechtfertigen, was ein paar Idioten angerichtet haben. Dennoch sollte man sich auch nicht zu einfach rausreden können. Der BVB pucht oft auf seine "gelbe Wand" und feiert sich dafür. Man ist eine große Einheit, die größte und lauteste Tribüne der Welt. Dennoch hat ein gewisser Teil dieser Tribüne am letzten Wochenende, und auch schon zuvor, Sachen von sich gelassen, die man nicht gut heißen sollte. Da war damals die Aktion gegen Hopp , homophobe Banner gegen Werder oder auch wurde Solidarität zum Nationalen Widerstand bekundet. Dazu den großen Einfluss der rechten Hooligangruppe der 0231 Riots. Da kommt schon einiges zusammen wo ich mich fragen darf ob es reicht, dass ich mich als Verein gerne als Traditionsverein schlechthin präsentiere und meine gewaltige Fanszene lobe (die zum Großteil wirklich extrem treu, laustark und reisefreudig ist) aber dann so schwache Statements zu meinen Problemfällen abgebe. Simple, kleine Aktionen wie dieses Video von Schmelzer und den Zettel gegen Gewalt sind da in meinen Augen nicht ausreichend. Da muss ich mich als Verein schon klarer positionieren und gegen meine Probleme vorgehen. Die 0231 Riots haben leider auch einen extrem negativen Einfluss in der Szene, unternommen wird aber bisher wenig bis gar nichts gegen diese Gruppe. In einer guten Sky-Doku wird dort auch auf diese Problematik eingegangen.

[BBvideo=560,315][/BBvideo]

Was am vergangenen Samstag in Dortmund abgegangen ist war in meinen Augen nämlich schon mehr als nur der Vorfall von ein paar Chaoten. Bereits vor dem Spiel wurden diese Plakate in der Stadt aufgehängt und während des Spiels hielten mehr als nur ein "paar Leute" diese Banner hoch und trugen zu einer extrem agressiven Grunstimmung bei. Die Krawalle haben im Endeffekt "nur ein paar Hundert" durchgeführt, aber dennoch ist es in meinen Augen schon das Grundproblem der gesamten Szene, da im Vorfeld wirklich eine gewisse Anti-Stimmung aufgebaut wurde, die dann ein Großteil der Chaoten zusätzlich pusht.

Im Endeffekt hätte ich da einfach mal ein wenig mehr erwartet, auch damit man mal die grundsätzlichen Probleme in der Kurve anspricht. So wirkte es doch mehr als gezwungen, Schmelzers zitternden Worte klangen extrem unglaubwürdig (war auch echt beschissen für ihn) und in 2 Wochen kräht kein Hahn mehr danach. Leider.

[akropeter]

@Blackstar: Sorry, die Ultra-Kultur hat mit Hooligans sehr wenig zu tun.

Und zu dem Herthatypen: Natürlich fang ich alleine dann keinen Stress mit 20 Glatzen an, das ist auch gar nicht der Punkt. Das muss von der ganzen Kurve aus kommen, wie es unter anderem in Bremen gut funktioniert hat.

Die meisten gehen aber doch einfach mit freunden in Stadion und sind nicht in großen Fanclubs organisiert.

[Declan_de_Barra]

Hm? Worauf bezieht sich das nun?

Es geht mir darum, dass eine Kurve sich von selber heilt. Es muss klar sein, dass rechte Scheiße in der Kurve nicht geduldet wird. Das geht nicht von Heute auf Morgen.

[akropeter]

Das bezieht sich auf den demo Vergleich. Und der Verantwortung eines jeden einzelnen.
Diese sehe ich in der komplett inhomogenen Masse im Stadion nicht.