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Erkenntnis des Tages

Von Spam bis Gott und die Welt
dattelpalme
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von dattelpalme » Mo 11. Feb 2019, 10:01

Quadrophobia hat geschrieben:
So 10. Feb 2019, 19:58
Auch, dass patriarchale Strukturen auch gegen Männer wirken, wird hier so behandelt, als würde es gegen diese Debatte sprechen, obwohl es essentieller Teil davon ist, und vor allem der Feminismus dafür verantwortlich ist, dass sich gefährliche Männlichkeitsstrukturen zunehmend hinterfragen müssen.
Das entpuppt sich in solchen Diskussionen oft als Schlüsselelement, finde ich: Die Angst von Männern, ihre privilegierte gesellschaftliche Position zugunsten eines angeblich lediglich machtumkehrenden Feminismus aufgeben zu müssen. Ich finde, dass diese Komponente in Gender-Debatten oft zu kurz kommt, sie ist aber auch schwierig anzusprechen, da sie relativ viel Selbstreflektion voraussetzt.
Zu dieser Frage und insgesamt zum Thema Männlichkeit hat der Psychologe Rolf Pohl sehr viel geforscht:
http://www.taz.de/!5166706/

Zu Peterson kann ich nicht viel sagen, da ich sein Buch eben nicht gelesen habe (hat es jemand von euch?). Es ist sicherlich angebracht, in die linke amerikanische (universitäre) Debattenkultur mal "reinzugrätschen". Teilweise gab es solche "Vorfälle" ja auch in Deutschland, da kann man sich teilweise nur an den Kopf packen...Insgesamt halte ich ihn aber für einen nur auf Provokationen ausgerichteten Polemiker und Anti-Feminist, der mir ziemlich egal ist.

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MairzyDoats
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von MairzyDoats » Mo 11. Feb 2019, 11:04

dattelpalme hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 10:01
Zu Peterson kann ich nicht viel sagen, da ich sein Buch eben nicht gelesen habe (hat es jemand von euch?). Es ist sicherlich angebracht, in die linke amerikanische (universitäre) Debattenkultur mal "reinzugrätschen". Teilweise gab es solche "Vorfälle" ja auch in Deutschland, da kann man sich teilweise nur an den Kopf packen...Insgesamt halte ich ihn aber für einen nur auf Provokationen ausgerichteten Polemiker und Anti-Feminist, der mir ziemlich egal ist.
Das würde ich so unterschreiben. Ich habe von ihm wie viele andere erst mitbekommen, als er in dem kanadischen Gesetz für die Rechte von trans Personen seine "free speech" bedroht sah und das hat mir auch eigentlich schon gereicht. Ich habe sein Buch demnach nicht gelesen und nicht das geringste Bedürfnis dazu. Ein über eine Stunde langes Almost Daily ist da schon das höchste der Gefühle, das ich ihm zugestehe. Ich finde das auch überraschend gut und man bekommt so einen ganz guten Eindruck von dem Buch und gibt mir die Bestätigung, dass ich es niemals lesen werde.
Leute wie Peterson stufe ich da schon als problematisch ein, weil er immer so als rationaler Wissenschaftler fern von Ideologien auftritt, dabei sieht man jedoch recht schnell, dass sein Buch dann doch von konservativen bis hin zu frauenfeindlichen Ideologien durchtränkt ist. Die stehen dann gerne mal eher so zwischen den Zeilen, weshalb er mit Opferlamm-Augen in Interviews immer schön sagen kann "Hab ich doch gar nicht gesagt!" Aber ja, egaler Typ eigentlich.

Ansonsten habe ich höchsten Respekt vor Quadro, der sich hier in die Diskussion stürzt, da ich auch überrascht bin, manche Sachen hier zu lesen, ich hätte da gerade echt keinen Nerv für. Ich würde trotzdem gerne mal wieder den Aspekt der Repräsentation einwerfen, wenn Frauen andere Frauen quasi als Vorbilder in gewissen Berufen sehen, entscheiden sie sich vielleicht selbst dafür. Das ist ein langer Weg. Programmieren z.B. war ja sogar vor langer Zeit mal Frauensache, bis klar wurde, dass man damit Geld verdienen kann, dann wurde es nach und nach zur Männersache erklärt. Und es ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, dass Frauen in Tech-Berufen und auch schon in der Laufbahn dahin von Mitarbeitern, Mitstudenten, Dozenten diskriminiert werden und so im Grunde direkt wieder rausgeekelt werden. Da wird natürlich immer gerne auch nach Statistiken gekräht, was ein eher schwieriges Unterfangen ist. Ich empfehle einfach, mehr Frauen (und im gleichen Atemzug auch People Of Color, LGBTQia+ Personen) zu folgen, ihnen zuzuhören und anzuerkennen, dass man automatisch mit einer anderen Lebensrealität konfrontiert wird, wenn man in einem gewissen Umfeld nur anders aussieht und/oder nicht heterosexuell ist.
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NeonGolden
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von NeonGolden » Mo 11. Feb 2019, 12:05

Meinem Eindruck nach werden hier einige sehr unterschiedliche Probleme wild durcheinander geworfen, püriert und am Ende hinderlicherweise unter dem Begriff Gender Pay Gap wieder zusammengemixt.

1. das wirtschaftspolitische und kapitalismuskritische Problem
Vorstände und Führungskräfte verdienen teilweise unverhältnismäßig mehr als der/die einfache Angestellte. Bestimmte Berufsfelder werden gemessen an der Arbeitsleistung deutlich zu schlecht bezahlt im Vergleich zu anderen. Diese Debatte muss (und sollte mMn auch) nicht geschlechterspezifisch geführt werden. Zum Einen, weil es schlicht grundsätzlich und ursächlich nicht unbedingt ein solches Thema ist und zum Anderen, weil die Idee, es würde hier nur um "Frauenberufe" (wird hier ja ironischerweise ohnehin schon in Anführungszeichen gesetzt) gehen, für verhärtete Fronten sorgt und den Debattenpool unnötig verkleinert. Männer, die sich finanziell benachteiligt fühlen (ja, soll es geben), entziehen sich dieser Debatte, weil sie sich nicht angesprochen fühlen oder schlimmer noch, von der Gegenseite aus der Diskussion ausgeschlossen werden (siehe Haltung Fr. Stokowski u.a.)

2. das gesellschaftliche Problem
Frauen übernehmen in den meisten Familien einen Großteil der Arbeit, die mit dem eigenen Nachwuchs und Haushalt zusammenhängt und werden dafür nicht (direkt) bezahlt. Die Gründe hierführ sind vielschichtig und kompliziert und diese Debatte sollte nicht vordergründig (wirtschafts-)politisch geführt werden, insgesamt natürlich aber auch. Man sollte nicht vergessen, dass die Entscheidung darüber, wie eine Familie ihre Existenz und Entwicklung finanziert, gemeinschaftlich getroffen wird/werden sollte. Auch hier würde ich es für den falschen Ansatz halten zu sagen "Frauen wollen und müssen daher im Mittel genauso viel Lohnarbeit verrichten können/dürfen wie Männer" - viel mehr sollte jede Einzelperson in einer Familie als Individum gestärkt werden. Eheverträge müssten so gestaltet sein, dass Rentenansprüche fair (idealerweise 50:50) aufgesplittet bzw. generell die finanziellen Mittel gleich aufgeteilt werden. Alternativ müssten Arbeitsmodelle mit 30- oder 20-Stunden-Wochen viel stärker gefördert werden. Aber auch das ist am Ende ein Thema für beide Geschlechter, denn es gibt sicher genügend Männer, die dieses Modell begrüßen würden. Gleichzeitig verbaut es im gegenwärtigen System die Möglichkeit auf wirklich hohe Gehälter. Eine richtige Karriere kommt (derzeit) höher hinaus als zwei halbe und ich vermute dass dies auch einer der Gründe ist für die Entscheidung für einen (meist männlichen) Alleinverdiener.

Zusammengefasst finde ich es eher hinderlich, die Probleme in einer Feminismusdebatte ins Gespräch zu bringen, gleichwohl bei einer Verbesserung deutlich mehr Frauen profitieren dürften - aber eben nicht nur. Aus diesem Grund halte ich den Begriff Gender Pay Gap für problematisch, wenn es darum geht an Lösungen oder Veränderungen zu arbeiten.

Edit: Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten.
...ne mal ohne Spaß, diese Polemik hier teilweise ist sowas von unangebracht. Was soll denn das?

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slowdive
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von slowdive » Mo 11. Feb 2019, 12:20

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:05
Edit: Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten.
...ne mal ohne Spaß, diese Polemik hier teilweise ist sowas von unangebracht. Was soll denn das?
Mich interessiert (mal wieder) was dieser Vorwurf soll. Wie kommt man auf die Idee, hier würde eine implizite Meinungszensur ("Tyrannei der Mehrheit") stattfinden? Kann mir das irgendjemand erklären? Die Frage ist übrigens ernstgemeint und nicht suggestiv.

Welche Polemik sprichst du an?

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Quadrophobia » Mo 11. Feb 2019, 12:20

Gegen dieses mutmaßliche Entzerren hab ich mich ja oben schon positioniert. Dazu nur noch: es kann eben keine Debatte über unfaire Bezahlung geben, die nicht eine der Kernungleichheiten adressiert.

Ich geh bei vielem was ihr schreibt ja sogar mit. Aber die Gender Variable kann man nicht aus diesem Nexus streichen. Ich hab das Gefühl, dass hier viel von Grundannahmen abgeleitet wird, die eben keine Grubdannahmen sind, sondern schon Verhältnisse. Und wenn man in irgendeiner Art über Arbeitsteilung spricht (und jede Verdienstdebatte tut das) dann muss man eben über Geschlecht sprechen, weil diese Variable eben ein zentraler Denominator der Arbeitsteilung ist. In einem System, in dem es sogar. Staatlich befürwortet wird, dass 50er Jahre Geschlechterrollen bestehen bleiben, kann man diese Variable außerdem noch weniger streichen.


Edit: eine unpopuläre Meinung ist das sicherlich nicht. Es ist sogar die weit verbreitetste. Sie ist nur, wie ich hier mehrfach kritisiert habe, wenig reflektiert. Sie ist sogar so status quo, dass sie ja nicht mal in die Debatte greift, sondern sie verwässert und zu versanden versucht, weil dahinter immer implizit die Behauptung steckt, es gäbe gar kein Problem. Ich will niemandem persönlich was vorwerfen, aber ich habe den Eindruck, dass hier eine gewissen Naivität bzgl. Des Themas herrscht, so als wäre jegliche Ungleichheite gesellschaftlich überwunden

Zuletzt geändert von Quadrophobia am Mo 11. Feb 2019, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von NeonGolden » Mo 11. Feb 2019, 12:27

slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:20
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:05
Edit: Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten.
...ne mal ohne Spaß, diese Polemik hier teilweise ist sowas von unangebracht. Was soll denn das?
Mich interessiert (mal wieder) was dieser Vorwurf soll. Wie kommt man auf die Idee, hier würde eine implizite Meinungszensur ("Tyrannei der Mehrheit") stattfinden? Kann mir das irgendjemand erklären? Die Frage ist übrigens ernstgemeint und nicht suggestiv.

Welche Polemik sprichst du an?
Zum Beispiel dass hier mal wieder einzelnen Parteien der Respekt ausgesprochen wird, überhaupt so geduldig mit der ganz offensichtlich falsch liegenden Gegenseite zu diskutieren. Ich halte das für schlechten Stil, aber der prägt die Debatte leider. Wie du darauf kommst, ich würde von Meinungszensur schreiben, verstehe ich nicht. Wo nimmst du das denn her?

@Quadro: Kannst du „mutmaßliches Entzerren“ näher erläutern?

Edit: wer behauptet denn hier es gäbe kein Problem?
Übersetze Ungleichheit in Ungerechtigkeit und ich möchte dir vehement widersprechen. Aber angesichts der bekannten und weithin akzeptierten Ungerechtigkeiten auf anderer Ebene perfekte Gleichheit anzustreben - das finde ich problematisch.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Quadrophobia » Mo 11. Feb 2019, 12:44

NeonGolden hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:20
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:05
Edit: Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten.
...ne mal ohne Spaß, diese Polemik hier teilweise ist sowas von unangebracht. Was soll denn das?
Mich interessiert (mal wieder) was dieser Vorwurf soll. Wie kommt man auf die Idee, hier würde eine implizite Meinungszensur ("Tyrannei der Mehrheit") stattfinden? Kann mir das irgendjemand erklären? Die Frage ist übrigens ernstgemeint und nicht suggestiv.

Welche Polemik sprichst du an?
Zum Beispiel dass hier mal wieder einzelnen Parteien der Respekt ausgesprochen wird, überhaupt so geduldig mit der ganz offensichtlich falsch liegenden Gegenseite zu diskutieren. Ich halte das für schlechten Stil, aber der prägt die Debatte leider.

@Quadro: Kannst du „mutmaßliches Entzerren“ näher erläutern?

Edit: wer behauptet denn hier es gäbe kein Problem?
Übersetze Ungleichheit in Ungerechtigkeit und ich möchte dir vehement widersprechen. Aber angesichts der bekannten und weithin akzeptierten Ungerechtigkeiten auf anderer Ebene perfekte Gleichheit anzustreben - das finde ich problematisch.
Der Versuch Sachverhalte runterzubrechen, die sich nicht so simplifizieren lassen.

Wir gingen hier von sehr kruden Thesen Petersons aus, die den Erkenntnissen der Sozialwissenschaften in den letzten 30 Jahren völlig entgegenstehen. Es ist legitim die zu diskutieren und auch Nebenthemen zu besprechen. Aber ich habe hier recht wenig dazu gelesen, dass eine These von "Natürlichkeit" oder "Gerechtigkeit" gesellschaftlicher Machtstrukturen zwischen den Geschlechtern stützen würde.

Stattdessen wird die Variable Gender immer wieder rausgenommen und aus der Debatte entführt. Dabei geht es eben gerade um genau diese Variable. Wenn ihr Diskussionen über die schlechte Bezahlung von Pfleger*innen vs. Manager*innen auf einer rein wirtschaftspolitischen Ebene führen wollt, dann tut das von mir aus. Aber eben nicht in einer Debatte, wo es explizit um Gender geht.

Es wäre eben sinnvoller eine Debatte mal zu akzeptieren und offen darüber zu sprechen, warum es in der Gesellschaft ein Patriarchat gibt, welche Bedeutung es hat und wie man es auflöst. Das habe ich hier eben leider nicht wahrgenommen. Stattdessen wurde sehr viel versucht wegzuerklären (und das teils mit Argumenten sehr zweifelhafter Natur) . Und mit Nullhypothesen braucht man eben nicht zu arbeiten.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Mo 11. Feb 2019, 12:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von MairzyDoats » Mo 11. Feb 2019, 12:57

Ich entschuldige mich hiermit für den schlechten Stil. Das eher selbst eine Meinungsaussage, ein "full ack!" in Quadros Richtung und sollte gleichzeitig Ansicht stützen, dass hier eher mit abgedroschenen und Argumenten um sich geworfen wird. Mit Rede- und Meinungsfreiheit geht ja kein Recht auf einen Diskussionspartner oder eine Antwort einher. Doch unermüdlich weiter zu diskutieren finde ich dennoch richtig und löblich, wenn man es so geduldig hinbekommt.
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von NeonGolden » Mo 11. Feb 2019, 13:01

@Quadro:Ok, danke, so verstehe ich es. Meinem Empfinden nach ging es mittlerweile hauptsächlich um den Sinn und Unsinn rund um den Begriff Gender Pay Gap und dessen Verwendung in bestimmten Debatten und da wollte ich ansetzen.

@Mairzy: In Ordnung. Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass die Verhärtung von Fronten auf diese Weise auch nicht weiterhilft. Hätte ich auch netter rüberbringen können. :wink:

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von NeonGolden » Mo 11. Feb 2019, 13:15

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:44
Es wäre eben sinnvoller eine Debatte mal zu akzeptieren und offen darüber zu sprechen, warum es in der Gesellschaft ein Patriarchat gibt, welche Bedeutung es hat und wie man es auflöst. Das habe ich hier eben leider nicht wahrgenommen. Stattdessen wurde sehr viel versucht wegzuerklären (und das teils mit Argumenten sehr zweifelhafter Natur) . Und mit Nullhypothesen braucht man eben nicht zu arbeiten.
Wenn die Debatte aber schon damit beginnt, dass das Patriarchat an uneindeutigen und teilweise aus dem Zusammenhang gerissenen Statistiken festgemacht wird (bzw. umgekehrt) - Ja, dann beginnt sie eben genau dort. Jemanden deswegen vorzuwerfen, man würde sich damit aus der Debatte generell raushalten, finde ich ich schwierig.

Die Ungleichstellung unter den Geschlechtern mit dem Patriarchat - also allein dem Willen und der Macht von Männern - zu begründen, finde ich eben auch eine recht simple Erklärung für einen komplexen Zusammenhang.

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slowdive
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von slowdive » Mo 11. Feb 2019, 13:31

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:27
slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:20
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:05
Edit: Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten.
...ne mal ohne Spaß, diese Polemik hier teilweise ist sowas von unangebracht. Was soll denn das?
Mich interessiert (mal wieder) was dieser Vorwurf soll. Wie kommt man auf die Idee, hier würde eine implizite Meinungszensur ("Tyrannei der Mehrheit") stattfinden? Kann mir das irgendjemand erklären? Die Frage ist übrigens ernstgemeint und nicht suggestiv.

Welche Polemik sprichst du an?
Zum Beispiel dass hier mal wieder einzelnen Parteien der Respekt ausgesprochen wird, überhaupt so geduldig mit der ganz offensichtlich falsch liegenden Gegenseite zu diskutieren. Ich halte das für schlechten Stil, aber der prägt die Debatte leider.
Bin ich ganz bei dir. Hatte ich überlesen.
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:27
Wie du darauf kommst, ich würde von Meinungszensur schreiben, verstehe ich nicht. Wo nimmst du das denn her?
Naja, ich lese hier öfter Sätze à la "Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten" (da las ich die "Meinungszensur" heraus, auch wenn das Wort meinerseits nicht ganz glücklich gewählt wurde), wenn es darum geht gegen den angeblichen Forums-Mainstream zu schreiben. Nicht nur in politischen, sondern auch im musikalischen Belangen. Und ich frage mich halt woher das kommt. Meines Erachtens haben wir hier für eine Online-Plattform eine Debattenkultur, die wirklich schwer in Ordnung ist. Klar, manchmal kocht es hoch, manchmal wird polemisiert, manches wirkt etwas überheblich, aber das ist doch alles im Rahmen. Wofür braucht es also Mut um hier gegen die Mehrheit anzuschreiben?

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Blackstar » Mo 11. Feb 2019, 13:40

slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 13:31
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:27
slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:20

Mich interessiert (mal wieder) was dieser Vorwurf soll. Wie kommt man auf die Idee, hier würde eine implizite Meinungszensur ("Tyrannei der Mehrheit") stattfinden? Kann mir das irgendjemand erklären? Die Frage ist übrigens ernstgemeint und nicht suggestiv.

Welche Polemik sprichst du an?
Zum Beispiel dass hier mal wieder einzelnen Parteien der Respekt ausgesprochen wird, überhaupt so geduldig mit der ganz offensichtlich falsch liegenden Gegenseite zu diskutieren. Ich halte das für schlechten Stil, aber der prägt die Debatte leider.
Bin ich ganz bei dir. Hatte ich überlesen.
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:27
Wie du darauf kommst, ich würde von Meinungszensur schreiben, verstehe ich nicht. Wo nimmst du das denn her?
Naja, ich lese hier öfter Sätze à la "Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten" (da las ich die "Meinungszensur" heraus, auch wenn das Wort meinerseits nicht ganz glücklich gewählt wurde), wenn es darum geht gegen den angeblichen Forums-Mainstream zu schreiben. Nicht nur in politischen, sondern auch im musikalischen Belangen. Und ich frage mich halt woher das kommt. Meines Erachtens haben wir hier für eine Online-Plattform eine Debattenkultur, die wirklich schwer in Ordnung ist. Klar, manchmal kocht es hoch, manchmal wird polemisiert, manches wirkt etwas überheblich, aber das ist doch alles im Rahmen. Wofür braucht es also Mut um hier gegen die Mehrheit anzuschreiben?
Um das ganze mal abzukürzen und mein Name fällt: Nein, unterdrückt, zensiert wird hier nicht, lediglich der eine oder andere persönliche Seitenhieb könnte weggelassen werden, da bin ich allerdings sonst auch kein Kind von Traurigkeit, auch wenn das in dem Thema anders aussieht. Es wirkt manch mal so a la: "Wie dumm bist du eigentlich, dass du noch so eine Meinung von 1950 vertrittst" - auch wenn das nichtmal der Fall ist. Wie gesagt, es wirkt so, es kann also gut sein, dass das gar nicht so gemeint ist, wie es sich aus meiner subjektiven Sicht liest. Wirklich dauerhaft überheblich und herablassend empfinde ich in diesem Forum nur eine Person, die von mir nicht mehr kommentiert wird.

Übrigens quadro:
"hier unpopuläre Meinungen"
"eine unpopuläre Meinung ist das sicherlich nicht. Es ist sogar die weit verbreitetste."
"hier" ist denke ich "hier" der Unterschied.

Zum Rest äußere ich mich, wenn Lust und v.a. Zeit da sind.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von NeonGolden » Mo 11. Feb 2019, 13:45

slowdive hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 13:31
NeonGolden hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:27
Wie du darauf kommst, ich würde von Meinungszensur schreiben, verstehe ich nicht. Wo nimmst du das denn her?
Naja, ich lese hier öfter Sätze à la "Respekt an Taksim und Blackstar, die es sich trauen, hier unpopuläre Meinungen sachlich zu vertreten" (da las ich die "Meinungszensur" heraus, auch wenn das Wort meinerseits nicht ganz glücklich gewählt wurde), wenn es darum geht gegen den angeblichen Forums-Mainstream zu schreiben. Nicht nur in politischen, sondern auch im musikalischen Belangen. Und ich frage mich halt woher das kommt. Meines Erachtens haben wir hier für eine Online-Plattform eine Debattenkultur, die wirklich schwer in Ordnung ist. Klar, manchmal kocht es hoch, manchmal wird polemisiert, manches wirkt etwas überheblich, aber das ist doch alles im Rahmen. Wofür braucht es also Mut um hier gegen die Mehrheit anzuschreiben?
Das sehe ich wie du und kann das aufklären: Mein Satz war als abgeändertes Zitat gemeint und sollte nur verdeutlichen, wie unsinnig es ist, halb von außen bestimmten Positionen den Respekt auszusprechen. Hat sich ja aber alles aufgeklärt. Ich sehe hier auch weitesgehend eine sehr positive Diskussionskultur.
Ansonsten das was blackstar schreibt.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Taksim » Mo 11. Feb 2019, 15:55

MairzyDoats hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 11:04
Das würde ich so unterschreiben. Ich habe von ihm wie viele andere erst mitbekommen, als er in dem kanadischen Gesetz für die Rechte von trans Personen seine "free speech" bedroht sah und das hat mir auch eigentlich schon gereicht. Ich habe sein Buch demnach nicht gelesen und nicht das geringste Bedürfnis dazu. Ein über eine Stunde langes Almost Daily ist da schon das höchste der Gefühle, das ich ihm zugestehe. Ich finde das auch überraschend gut und man bekommt so einen ganz guten Eindruck von dem Buch und gibt mir die Bestätigung, dass ich es niemals lesen werde.
Nur nochmal kurz dazu: es ging dabei nicht um indivduelle Rechte von Trans-Personen (hat er immer betont, dass er da jeden und jede in seinen Kursen respektiert und so anspricht, wie er oder sie es möchte), es geht um die Vorgabe von Sprache (und letztendlich Ideologie) durch ein zentrales Organ der Uni, das nach intransparenten Maßstäben Strafen aussprechen kann (sowas hat Kanada zudem auch auf staatlicher Ebene). Das ist vom Konzept her problematisch, egal worum es in dem indivdiuellen Fall geht. Einige Ausdrücke oder Wörter zu unterbinden ist das eine (lässt sich auch schon diskutieren, aber da gäbe es in der direkten Kommunikation zumindest schon ein paar, wo ich das legitim finde; in Kunst jedoch nicht, aber anderes Thema). Aber Wörter und Ausdrücke vorgeben ist dann nochmal ein ganz anderes Level.

Da pflichten ihm über das ganze ideologische Spektrum auch viele bei, häufig mit dem Nebensatz, dass sie sonst mit Petersons Positionen auch nicht viel anfangen können.
"I don't know."

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von MairzyDoats » Mo 11. Feb 2019, 17:20

Taksim hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 15:55
MairzyDoats hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 11:04
Das würde ich so unterschreiben. Ich habe von ihm wie viele andere erst mitbekommen, als er in dem kanadischen Gesetz für die Rechte von trans Personen seine "free speech" bedroht sah und das hat mir auch eigentlich schon gereicht. Ich habe sein Buch demnach nicht gelesen und nicht das geringste Bedürfnis dazu. Ein über eine Stunde langes Almost Daily ist da schon das höchste der Gefühle, das ich ihm zugestehe. Ich finde das auch überraschend gut und man bekommt so einen ganz guten Eindruck von dem Buch und gibt mir die Bestätigung, dass ich es niemals lesen werde.
Nur nochmal kurz dazu: es ging dabei nicht um indivduelle Rechte von Trans-Personen (hat er immer betont, dass er da jeden und jede in seinen Kursen respektiert und so anspricht, wie er oder sie es möchte), es geht um die Vorgabe von Sprache (und letztendlich Ideologie) durch ein zentrales Organ der Uni, das nach intransparenten Maßstäben Strafen aussprechen kann (sowas hat Kanada zudem auch auf staatlicher Ebene).
Das ist sehr verkürzt dargestellt, einerseits was das Gesetz angeht, andererseits mit welcher Vehemenz sich Peterson dagegen gewehrt hat. Das Gesetz hat unter anderem non-binary Personen genderneutrale Pronomen zugesprochen und dass dies auch bitte befolgt werden sollte, wenn eingefordert. Das ist schon einmal ein wichtiger Schritt in Sprachen, die nicht geschlechterneutral sind. Es geht hierbei aber auch um Hatespeech. Es gibt immer Leute, die sich gegen Hatespeech-Gesetze aussprechen, weil man ja nicht wisse, wo hier die Linie gezogen wird und plötzlich werde unsere Sprache zensiert und wir leben in einem totalitären Staat.

Das klingt vielleicht überspitzt, aber ich hätte es nicht so geschrieben, wenn ich mir nicht die Qual angetan hätte, doch mal in Petersons Video dazu reinzugucken. Ich kannte ehrlich gesagt nur Petersons Zitate aus zweiter Hand und das Gebrabbel aus erster Hand dazwischen war noch schlimmer. Zwei Minuten bin ich in seinem Video über das Gesetz und er hat schon seine Bedenken formuliert, dass sich ein autoritärer Staat bildet, nutzt rechtspopulistische Buzzwords wie "political correctness" und holt sein Feindbild "Marxisten" raus, die er sofort mit Nazis vergleicht. Alles zu einem Gesetz, dass ihm unter gewissen Umständen vorschreibt, dass Menschen, die sehr lange übersehen wurden, anerkannt werden. Und bewusstes missgendern ist zwar meiner Meinung nach durchaus ein Akt der Diskriminierung, wird aber nicht dazu führen, dass Peterson in den Knast kommt. Ich finde, dass verbale Gewalt eben auch Gewalt ist und damit Hatespeech Gewalt ist. Natürlich gibt es da auch wie bei körperlicher Gewalt Linien, die nicht 100% klar definiert sind.

Was nämlich in dieser Form wirklich Hatespeech ist, wird im Gesetz unter 318(1-4) allerdings sogar benannt: Aufruf zum Genozid bestimmter Bevölkerungsgruppen. Peterson hat hier nichts als Angstmache betrieben. Wenn jemand wirklich so weit geht, sich wegen Missgendering zu beschweren und er irgendwie in ein Training muss oder so, ist das nunmal sein Arbeitsplatz und da muss man sich eben auch mal an Regeln halten. Und Peterson wehrt sich wie oben schon angedeutet auch nicht mit leichter "hey Leute, wir sollten da vielleicht ein Auge drauf haben"-Besorgnis, sondern mit Vehemenz: "If they fine me, I won’t pay it. If they put me in jail, I’ll go on a hunger strike. I’m not doing this. And that’s that. I’m not using the words that other people require me to use. Especially if they’re made up by radical left-wing ideologues."

Er hat ein Gesetz (womöglich bewusst) mit Ignoranz bombardiert, auf dem Rücken von trans und non-binary Personen, die mit am meisten diskriminiert werden und eine Menge Rechtsexperten widersprechen ihm da. Ich habe ihm schon einen Klick geschenkt, eine Wall Of Text verfasst und bin fertig für heute.
Was zum Selbstnachlesen.
Und noch mehr.
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Quadrophobia » Mo 11. Feb 2019, 17:51

Peterson ist außerdem außerhalb seiner Selbstdarstellung als streng-wissenschaftlicher Liberaler, vollkommen unglaubwürdig.

Seine Positionen, dass die in den Sozialwissenschaften inzwischen fest etablierte Trennung zwischen Gender und Sex gar nicht wirklich existiere, und stattdessen biologische Predeterminismen greifen, kann er nicht belegen, weswegen seine Position zum C-16 vom Senat auch als nicht besonders fundiert betrachtet wurde.
Außerdem scheint er ironischerweise nicht bemerkt zu haben, dass er den Konstruktivismus angreift, während er in seiner Argumentation selber eine konstruktivistische Argumentation aufgreift.
Darüber hinaus ist bspw. seine Behauptung zur Rolle der Sprache im Totalitarismus, dass sprachliche Neuschaffung der Welt am Anfang des Totalitarismus stehe, schlicht falsch (sie ist Element, aber nicht mal essenzielles Merkmal des Totalitarismus). Dabei ist wieder interessant, dass das hier zu Grunde liegende Paradigma, dass die Weltanschauung von Menschen lediglich von Sprache geprägt wird, ja genau das Gegenteil von dem, was er eigentlich behauptet. In dieser Position spiegelt sich auch seine Nähe zu rechtsradikalen Verschwörungstheorien wie "Kulturmarxismus"

Obwohl (oder vielleicht gerade deshalb) seine Positionen widersprüchlich und wenig kohärent sind, hat er mit seiner Haltung zum C-16 sehr viele Fans in der Alt-Right und der Verschwörungstheoretiker*innen Szene gewonnen. Diese Welle hat er durchaus geschickt genutzt, um sich jetzt einem breiten Publikum als "Gegen-den-Strom" Schwimmer präsentiert, und verkauft damit jede Menge Bücher. Dass seine Kritik an Ideologie dabei hochgradig ideologisch ist, und seine im, Selbstverständnis streng wissenschaftliche Epistemie selektiv-selbst-erfüllend ist, ist dann für die meisten eben nur eine Randnotiz.

Apropos Randnotiz: Zu seinen vielen obskuren Haltungen zählt auch ein unscharf umrissenes Verständnis von Religion. Er legt dabei Nahe, dass Religion ähnlich wie Astrologie eine Epistemie sein könnte, die noch nicht zur Wissenschaft gereift ist und tatsächlich Erklärungskraft für einen nicht näher definierten metaphysischen Raum hat. So viel zur Wissenschaftlichkeit.

Blackstar
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Blackstar » Mo 11. Feb 2019, 19:02

Erstmal danke an MairzyDoats und Quadro für die obigen Peterson-Beiträge. Das schöne ist: Sie klären auf, nämlich warum man ihm nicht auf den Leim gehen sollte.
Ich weiß nicht, woher du diese allgemeinbehauptungen über Frauen her hast, deshalb lass ich sie mal außen vor.
Ich weiß nicht, welchen Teil du genau meinst, aber es ist natürlich schade, dass du ein Großteil meiner Punkte nicht betrachtest, weil sie nicht in deine Aussagen passen. Sag mir doch bitte konkret, was du meinst, dann liefere ich dir Quellen, die du dann nicht außen vor lassen musst.
Das Problem liegt ja aber schon viel tiefer: Arbeitsteilung bedeutet seit der Industrialisierung Geschlechterteilung. In deren Frühphase hatte dieses Verhältnis Gründe, die aber spätestens nach dem Übergang in eine Dominanz des tertiären Sektors größtentes obsolet wurde, und hauptsächlich gesellschaftlich reproduziert wird. Das hat zwei Kernfolgen.
Dieser Übergang ist weniger alt, als man denkt: Ich bin ja nach wie vor der Ansicht, dass es Großteil des Mangels an Führungspositionen bei Frauen in "großen" Unternehmen nach wie vor daher kommen, dass diese aus dem Industriesektor entstammen, da hast du historisch mehr Männer und dann noch, was eben die wirtschaftliche Orientierung angeht. So weit übrigens, so Peterson.
Nur weil das so ist, heißt das allerdings nicht, dass es so bleiben muss. Ich bin der Ansicht, dass das Verhältnis sich im Laufe der Jahre insofern entwickeln wird, wie die Absolventenzahlen der entsprechenden Jahrgänge es hergeben. Sprich, es gibt dafür keine naturgesetzliche Ordnung, sondern lediglich im Laufe der Jahrhunderte entstandene "Tradition" und die kann und sollte man aufbrechen. Was ich dabei allerdings nicht befürworte, ist Zwang, dafür bin ich zu sehr liberaler "der Markt macht das schon"-Mensch.
1. Gesellschaftlich ist es üblich geworden, dass Frauen implizit gezwungen werden, un- oder schlechtbezahlte Arbeit zu verrichten. Das fängt bei gesellschaftlichen Anforderungen an Mütter an und geht bis zur Ausbeutung sozialer Verantwortung in der Medizin, Pflege und Sozialarbeit.
Das dürfte dem entsprechen, was du vorher meintest: Wenn Männer in bestimmte Berufe gehen, wird die Bezahlung besser. Allein der Umstand, dass unter den schlechtbezahltesten Jobs überhaupt einige reine Männerberufe zu finden sind, widerlegt diesen Punkt eigentlich schon.
2. Geschlechterrollen reproduzieren sich in der Erziehung. Es mag biologische Unterschiede geben, die gewisse Vorprägungen bedingen, diese aber als Grubdlage für die fast schon dichotome Behandlung von Jungs und Mädchen zu nehmen, führt halt zu gewissen Pfadabhängigkeiten. Es ist vermutlich unmöglich zu sagen, wie sehr diese soziale Konstruktion vorprägt, jedoch kann man berechtigt vermuten, dass einen Zusammenhang zwischen steigenen Studentinnenzahlen in MINT und Ingenieursfächern und einem Abbau von geschlechtlichen Normrollen gibt.
Absolut. Das folgt ja meiner Ansicht, dass (verkürzt) A zu B führt. A sind in dem Falle die (sehr sehr breiten) Punkte, die Frauen bewegen, nicht in MINT-Fächer (und, wie genannt, "harte" BWL und VWL) zu gehen. Ich sage ja: Lass uns die Vorraussetzungen schaffen, dass A unabhängig vom Geschlecht gleich ist. Das sind meiner Meinung nach die Zutrittsmöglichkeiten und ebenfalls bin ich der Ansicht, dass wir da im Vergleich zu von vor 20/30 Jahren sehr sehr viel weiter sind. Nicht durch Zwang, sondern durch Freiheit in der Wahl, bzw. indem Zwänge (schaut euch allein mal an, was Ehefrauen in den 1970er Jahren noch alles nicht durften) massiv abgebaut wurden. Mit der Freiheit, sich Studium etc. aussuchen zu können und Anreizen für Frauen, genau in diese Studiengänge zu gehen, kommt man, so denke ich, sehr viel weiter, als mit dem Gegenteil. Warum sitzen denn z.b. keine Ostdeutschen (Männer) in Vorständen? Weil diese bis vor 20-30 Jahren eben nicht entsprechend ausgebildet wurden. Das wird in kommenden Generationen anders aussehen.

Das Gegenteil ist für mich eben, einfach mal an B zu drehen, dass heißt, das Ergebnis so zu erzwingen, wie man es gern hätte. Hier kommt die allseits beliebte Frauenquote in Vorständen zum tragen, aber ebenso Aspekte wie das, was in Brandenburg zur Wahl 2020 beschlossen wurde. (Wenn du in einer Partei eben nur 15 % Frauen hast, kannst du nicht 50% Frauen zu einer Wahl aufstellen und es ist auch ein bestimmtes Zeichen, wenn bei Nazikram eben keine 50% Frauen mitmachen wollen). Ich bin darüber hinaus auch der Ansicht, dass wenn du eine Gleichberechtigung der Zugangswege schaffst und dann immernoch die Entscheidung vieler, vieler Menschen (Frauen) in die Richtung geht, diesen Zugangsweg nicht zu nutzen, sondern statt dessen etwas anderes zu machen, dass sollte man das eben auch so akzeptieren. Es ist z.b. eine spannende Frage, warum Frauen eigentlich so gut wie nie Versicherungsvermittler werden, obwohl hier jedem alles frei zugänglich ist? Eine (selbst bezahlte) Prüfung bei der IHK und los gehts!
"Und es ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, dass Frauen in Tech-Berufen und auch schon in der Laufbahn dahin von Mitarbeitern, Mitstudenten, Dozenten diskriminiert werden und so im Grunde direkt wieder rausgeekelt werden"
Das sehe ich so z.b. nicht so. Dazu sind allein die "Anfängerquoten" für diese Studiengänge bereits zu niedrig. Wenn du dazu irgendeine Quelle hast, dann her damit. Das würde ja bedeuten, dass Frauen überdurchschnittlich oft diese Laufbahnen abbrechen.
Gegen dieses mutmaßliche Entzerren hab ich mich ja oben schon positioniert. Dazu nur noch: es kann eben keine Debatte über unfaire Bezahlung geben, die nicht eine der Kernungleichheiten adressiert.
Was meinst du damit?
Ich geh bei vielem was ihr schreibt ja sogar mit. Aber die Gender Variable kann man nicht aus diesem Nexus streichen. Ich hab das Gefühl, dass hier viel von Grundannahmen abgeleitet wird, die eben keine Grubdannahmen sind, sondern schon Verhältnisse. Und wenn man in irgendeiner Art über Arbeitsteilung spricht (und jede Verdienstdebatte tut das) dann muss man eben über Geschlecht sprechen, weil diese Variable eben ein zentraler Denominator der Arbeitsteilung ist. In einem System, in dem es sogar. Staatlich befürwortet wird, dass 50er Jahre Geschlechterrollen bestehen bleiben, kann man diese Variable außerdem noch weniger streichen.
Der Absatz fiel mir schwer zu verstehen. Was willst du damit eigentlich sagen? Das liest sich wie ein wissenschaftlicher soziologischer Fachaufsatz. Ich hab erst verstanden, dass du das nicht besprechen willst, dann doch usw. (siehe auch: "Stattdessen wird die Variable Gender immer wieder rausgenommen und aus der Debatte entführt. Dabei geht es eben gerade um genau diese Variable. Wenn ihr Diskussionen über die schlechte Bezahlung von Pfleger*innen vs. Manager*innen auf einer rein wirtschaftspolitischen Ebene führen wollt, dann tut das von mir aus. Aber eben nicht in einer Debatte, wo es explizit um Gender geht.") Bisschen wenig Unisprache, sondern Verständlichkeit würde an dieser Stelle guttun. Du kannst deine Punkte auch erklären, ohne komplett ins Fachvokabular abzudriften.

Wie dem auch sei, ich hab da mal einen Satz rot markiert von dem ich denke, dass er auf verschiedene Dinge hinauswill: Ehegattensplitting, extreme Bevorteilung von Ein-Verdiener-Familien aus steuerlicher Sicht etc. Das wäre meiner Meinung nach einer der allerersten Punkte, an dem man ansetzen sollte, wenn es in dieser ganzen Diskussion mal um konkrete Maßnahmen geht - was hier übrigens generell nicht passiert.

Wenn du mich fragst, was zudem noch ein extremst wichtiger Punkt wäre, dann ist es das Thema Teilzeit, denn hier gibt es in der Tat ein krasses Missverhältnis. Wie man das auflösen kann, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht würde ein Grundeinkommen helfen, vielleicht eine irgendwie herbeigeführte Umstellung auf 30-Stunden-für-alle (ein Traum!).
Edit: eine unpopuläre Meinung ist das sicherlich nicht. Es ist sogar die weit verbreitetste. Sie ist nur, wie ich hier mehrfach kritisiert habe, wenig reflektiert. (...)aber ich habe den Eindruck, dass hier eine gewissen Naivität bzgl. Des Themas herrscht,(..)
Das ist halt das, was ich, bzw. NeonGolden oben ansprach. Du unterstellst, dass jemand mit einer Gegenposition entweder ahnungslos sei, wenig nachgedacht habe, oder naiv. Das ist in meinen Augen ein großer Fehler. Vielmehr solltest du versuchen zu überlegen, wie jemand, der sich einigermaßen mit dem Thema beschäftigt hat, zu einer anderen Sicht als deiner kommen kann. Dann ist es auch einfacher, seinen Standpunkt darzulegen, wenn man mit dem Gegenüber auf Augenhöhe sprechen will, anstatt alles mit "wer sich richtig damit befasst hat MUSS einfach zu meinen Schlüssen kommen" abzutun. Daraus entsteht dann sonst beim Gegenüber eine gewisse Bockigkeit und das Vergnügen, sich weiter zu beteiligen (nicht nur hier) geht gegen Null.

edit: Gerade nach dem tippen schlägt mir mein Browser das hier vor: https://www.faz.net/aktuell/beruf-chanc ... 18893.html (ich lese die faz sonst nicht)

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Quadrophobia » Mo 11. Feb 2019, 19:38

Ich antworte jetzt mal sehr selektiv, weil ich einfach grad ziemlich geschafft bin. Vielleicht komm ich morgen dazu, näher drauf einzugehen.

1. Ja, auf Ehegattensplitting wollte ich hinaus. War etwas mühsam ausgedrückt.

2. Ich kann bspw. deine Position zu Risikobereitschaft von Frauen nicht nachvollziehen. Wir haben darüber ja andernorts schon mal gesprochen und ich weiß was du im Grunde meinst, habe ja aber auch damals schon darüber gesprochen, dass Risikobereitschaft keine unabhängige Variable ist, sondern eine auf die Kontexte wirken, die für Mann und Frau verschieden sind. Genauso weiß ich nicht, wo du die 95% Erzieher*innen her hast, oder was für eine Rolle das spielt. Da kann ich einfach nicht zwischen Mutmaßung und Schlussfolgerung unterscheiden.

3. Ich habe nie behauptet, dass eine andere Sicht als meine zu diesem Thema falsch wäre. An vielen Stellen war hier aber, wie schon kritisiert, die Argumentation geprägt von Derailing und Totschlagargumenten, die ich halt für relativ naiv halte, weil ich niemandem hier vorwerfe, Sexist*in zu sein. Ich muss an dieser Stelle mal betonen, egal wie arrogant das vielleicht klingen mag, dass diverses hier (Gefängnisinsassen, Gewaltopfer, Nur noch Frauen einstellen weil billiger) mit so oft über den Weg gelaufen ist, dass ich das einfach nur noch zynisch belächeln kann. Denn, 1. sind das Argumentsfragmente, die ihren Ursprung in explizit antifeministischen und misogynen Strukturen haben und 2. sind diese Behauptungen ja nun offensichtlich aus dem Kontext gerissene Einzelzustände, die sich vollkommen anders darstellen, wenn man sie in ihrem Kontext belässt. Da ich weder irgendwem hier vorwerfen würde, sich in erstgenannten Strukturen zu bewegen, noch die Verkürztheit dieser Argumente bei näherer Betrachtung nachvollziehen zu können, drängt sich mir halt auf, dass dieses Thema mit einer gewissen Naivität angegangen wird, die nicht erkennt, dass solche Statements Teil einer politischen Agenda sind und Diskussionen ad absurdum führen und damit beenden wollen und eben keine neutralen Betrachtungen.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Blackstar » Mo 11. Feb 2019, 21:37

2. Ich kann bspw. deine Position zu Risikobereitschaft von Frauen nicht nachvollziehen. Wir haben darüber ja andernorts schon mal gesprochen und ich weiß was du im Grunde meinst, habe ja aber auch damals schon darüber gesprochen, dass Risikobereitschaft keine unabhängige Variable ist, sondern eine auf die Kontexte wirken, die für Mann und Frau verschieden sind. Genauso weiß ich nicht, wo du die 95% Erzieher*innen her hast, oder was für eine Rolle das spielt. Da kann ich einfach nicht zwischen Mutmaßung und Schlussfolgerung unterscheiden.
Du magst recht haben, dass Frauen "anders" tief fallen können als Männer. Gerade mit Kindern. u.a. daher ist der Anteil derer, die sich selbstständig machen und risikoreichere Positionen anstreben bei Frauen deutlich geringer. Ein Grundeinkommen, das auch ausprobieren belohnt wäre hier ein erster Schritt, bzw. kleine Dinge, wie weniger Fixkosten für Selbstständige. Ansonsten ist es nicht nur Risikobereitschaft, sondern auch Konfliktscheuheit, die bei Frauen zwar nicht unbedingt geringer ist, aber völlig anders ausgeprägt, als bei Männern.

95% Erzieher sagte ich nicht (auch wenn es stimmt: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/fam ... n-in-kitas), sondern Grundschullehrerinnen. Das kommt z.b. von hier: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aefte.html Zugegeben, die 95% die ich mal aufgeschnappt habe, stimmen nicht ganz. Es sind "nur" an die 90%. Bei Schulkindergärten sind es 94%. Bildung ist also Frauensache und somit ist in meinen Augen einer der wichtigsten Faktoren, warum wir uns für das entscheiden, was wir tun überwiegend in Frauenhand. Hier das "Patriarchat" also zu verantworten, geht meiner Meinung nach am Thema vorbei.

Wie Julian an anderer Stelle sagte: Vorbilder spielen in gewisser Weise eine Rolle und wenn du schon den klassischen Satz "Mathe ist was für Männer" in Grundschulen hörst, dann läuft an dieser Stelle bereits etwas falsch. Hier fehlen m.E. "männliche" Vorbilder, die das ein wenig einzäunen und aufbrechen.

Zu 3. Du magst recht haben, aber du bewegst dich auch sehr oft in solchen Debatten. Von mir kamen diese Punkte nicht, aber ich lese sie sehr oft. Was da hilft ist durchatmen, zum widerholsten Male sagen, wie diese Dinge einzuordnen sind und ruhig bleiben. Weil: Auch wenn es für dich das 100. Mal ist, das sowas kommt: Für manchen ist es das erste Mal (und manchen haben trotz zig Debatten immer noch keinen sinnvollen Kontext dafür gehört) und wenn du dann arrogant auftrittst verfestigt sich nur das Bild, was eigentlich behandelt werden soll.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Quadrophobia » Di 12. Feb 2019, 17:57

Im letzten Punkt hast du sicher Recht. Es ist aber nun Mal schwer, eine Diskussion zu führen, wenn Abbruchargumente angeführt werden. An einem besseren Tag, hätte ich da aber sicherlich auch besser mit umgehen können.

Anderes Thema:

Ich war gestern zum Zeit totschlagen in einem Zeitungsladen und bin lose durch die Regale geschaut.
Was mich geschockt hat, war die schiere Fülle rechter, bis rechtsextremer Zeitschriften, die es inzwischen zu kaufen gibt. Angefangen bei Tichy's Einblick, der Jungen Freiheit, über Compact bis hin zum Magazin "Schwertträger", in dem offen Nazis gehuldigt und die ihnen verliehenen Orden präsentiert und die entsprechenden Schlachten nachgezeichnet werden.
Mir ist bewusst, dass die Verkaufsstellen wenig Handhabe darüber haben, weil sie von Grossisten abhängig sind, die ihnen diese Medien aufzwingen. Aber warum ist das den Grossisten so scheißegal? Besonders viel Umsatz lässt sich mit den meisten davon doch eh nicht machen.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Stebbie » Di 12. Feb 2019, 18:09

Wurde hier vor 1-2 Wochen auch thematisiert, gerade am Beispiel des Schwertträgers, das hier u.a. auch beim Ludwig an den Hauptbahnhöfen DD, DD-Neustadt und Leipzig ausliegt. Der Laden beruft sich auf eine Angebotsverpflichtung und ein Neutralitätsgebot für Bahnhofsbuchhandel (Quelle)- nunja, zumindest in Leipzig liegt es scheinbar nicht mehr aus.
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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Blackstar » Di 12. Feb 2019, 18:27

Quadrophobia hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 17:57
Im letzten Punkt hast du sicher Recht. Es ist aber nun Mal schwer, eine Diskussion zu führen, wenn Abbruchargumente angeführt werden. An einem besseren Tag, hätte ich da aber sicherlich auch besser mit umgehen können.

Anderes Thema:

Ich war gestern zum Zeit totschlagen in einem Zeitungsladen und bin lose durch die Regale geschaut.
Was mich geschockt hat, war die schiere Fülle rechter, bis rechtsextremer Zeitschriften, die es inzwischen zu kaufen gibt. Angefangen bei Tichy's Einblick, der Jungen Freiheit, über Compact bis hin zum Magazin "Schwertträger", in dem offen Nazis gehuldigt und die ihnen verliehenen Orden präsentiert und die entsprechenden Schlachten nachgezeichnet werden.
Mir ist bewusst, dass die Verkaufsstellen wenig Handhabe darüber haben, weil sie von Grossisten abhängig sind, die ihnen diese Medien aufzwingen. Aber warum ist das den Grossisten so scheißegal? Besonders viel Umsatz lässt sich mit den meisten davon doch eh nicht machen.
Ich kann mich noch gut an meine frühe Jugend erinnern, als in den öffentlichen Supermärkten immer sehr präsent der Landser auslag. Ist das wirklich so viel mehr geworden oder ist das einfach nur mehr ins Rampenlicht gerückt? Compact etc. machen ja mittlerweile gute Umsätze, da würde ich gar nicht mal sagen, dass die wenig Umsatz machen. "Verbieten" bzw. nicht-anbieten ist halt schwierig, dann kommt die Gegenseite mit jungle world und co. an.

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von Suitemeister » Mi 13. Feb 2019, 10:55

Ich hab da ein bisschen einen Einblick, weil die meisten unserer Kunden Pressegrossisten sind.
Daher weiß ich, dass den Grossisten momentan der Arsch mächtig auf Grundeis geht, weil die Absatzzahlen jedes Jahr ein neues Level des Schreckens erreichen. Denen ist jedes Mittel Recht, ihre Umsatzziele zu erreichen, auch wenn viele dafür mittlerweile auf Nebenmärkte (Energy Drinks, Tabak, generelle Logistikdienstleistungen) setzen müssen.
Die Branche ist momentan in einer so krassen Konsolidierungsphase, dass die momentane Anzahl an Grossisten von ca. 45 in den kommenden 2-3 Jahren durch Fusionen auf ca. 15 sinken wird.

Dazu kommt außerdem, dass in den Führungsetagen oft alte, weiße Männer sitzen, die den politischen Positionen dieser Magazine näher stehen, als man sich vorstellen kann.
(Und ich bin nun wirklich kein Freund dieses "alte, weiße Männer"-Dings.)

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von s-nke » Mi 13. Feb 2019, 13:56

Twenty One Pilots sind mal sowas von an mir vorbei gegangen. Die sind auf einmal in Headliner-Größe?
Staring into space with no look upon my face.
last.fm - Last Christmas

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Re: Erkenntnis des Tages

Beitrag von LongNose » Mi 20. Feb 2019, 09:47

Höre gerade zum ersten Mal Billie Eilish. Gar nicht einmal soo schlecht. Habe irgendwelchen Trap Jugend Shizzle erwartet :doof:
Ehemals: IndieDance
http://ooam.ch/


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