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Zeitgeschehen / Panorama

Von Spam bis Gott und die Welt
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mattkru
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von mattkru » So 5. Jan 2020, 15:12

500 Millionen verbrannte Tiere in Australien.
Zickenkrieg zwischen USA und Iran.

Das Jahr fängt ja schon wieder gut an... :|

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NeonGolden
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » So 2. Feb 2020, 21:25

Eine konstruierte Vergewaltigung und manipulierte Beweise in Schweden, Druck von Grossbritannien, das Verfahren nicht einzustellen, befangene Richter, Inhaftierung, psychologische Folter – und bald die Auslieferung an die USA mit Aussicht auf 175 Jahre Haft, weil er Kriegsverbrechen aufdeckte: Erstmals spricht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter, Nils Melzer, über die brisanten Erkenntnisse seiner Untersuchung im Fall von Wikileaks-Gründer Julian Assange.
https://www.republik.ch/2020/01/31/nils ... 8onNgsjt_I

Karo
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Karo » Mo 3. Feb 2020, 03:16

NeonGolden hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 21:25
Eine konstruierte Vergewaltigung und manipulierte Beweise in Schweden, Druck von Grossbritannien, das Verfahren nicht einzustellen, befangene Richter, Inhaftierung, psychologische Folter – und bald die Auslieferung an die USA mit Aussicht auf 175 Jahre Haft, weil er Kriegsverbrechen aufdeckte: Erstmals spricht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter, Nils Melzer, über die brisanten Erkenntnisse seiner Untersuchung im Fall von Wikileaks-Gründer Julian Assange.
https://www.republik.ch/2020/01/31/nils ... 8onNgsjt_I
Liest sich wie ein richtig spannender Thriller...und ist so unfassbar, weil real. Ich habe das Hickhack um Assange verfolgt, aber das?!

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Quadrophobia
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 08:12

Karo hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 03:16
NeonGolden hat geschrieben:
So 2. Feb 2020, 21:25
Eine konstruierte Vergewaltigung und manipulierte Beweise in Schweden, Druck von Grossbritannien, das Verfahren nicht einzustellen, befangene Richter, Inhaftierung, psychologische Folter – und bald die Auslieferung an die USA mit Aussicht auf 175 Jahre Haft, weil er Kriegsverbrechen aufdeckte: Erstmals spricht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter, Nils Melzer, über die brisanten Erkenntnisse seiner Untersuchung im Fall von Wikileaks-Gründer Julian Assange.
https://www.republik.ch/2020/01/31/nils ... 8onNgsjt_I
Liest sich wie ein richtig spannender Thriller...und ist so unfassbar, weil real. Ich habe das Hickhack um Assange verfolgt, aber das?!
Dass man Assange ziemlich scheiße behandelt, steht wohl außer Frage. Die in diesem Interview gezogenen Schlüsse sind allerdings an vielen Stellen ausschließlich durch eigene Vermutungen möglich, was für so einen heftigen Vorwurf, wie er lanciert wird, doch ziemlich daneben ist. Bei einem Fall, bei dem es nach Aussage eines der Opfer um stealthing geht (das ist rechtlich in Schweden übrigens durchaus ein vergewaltigungstatbestand) und bei dem anderen nach wie vor sexuelle Belästigung im Raum steht, von einer "konstruierten" Vergewaltigung zu sprechen ist ein ganz schön starkes Stück. Dass dann in einem Nebensatz auch generell die Glaubwürdigkeit der Opfer in Zweifel gezogen wird, lässt Herrn Melzer jetzt auch nicht unbedingt gut dastehen.
Leider gibt das Interview am Ende nichts von dem wirklich her, womit im Teaser aufgemacht wird.

Übrigens spart schon eine der Kernaussagen einen wichtigen Punkt aus. Eine mögliche Vergewaltigung ist ein Kapitalverbrechen, das unabhängig von einer Anzeige verfolgt werden kann, wenn die Staatsanwaltschaft einen begründeten Verdacht hat. Wenn das Opfer keine Anzeige wegen Vergewaltigung stellt, die Tat aber Merkmale der Vergewaltigung zeigt, dann kann die Staatsanwaltschaft in Schweden ermitteln.

Karo
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Karo » Mo 3. Feb 2020, 09:44

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Dass man Assange ziemlich scheiße behandelt, steht wohl außer Frage. Die in diesem Interview gezogenen Schlüsse sind allerdings an vielen Stellen ausschließlich durch eigene Vermutungen möglich, was für so einen heftigen Vorwurf, wie er lanciert wird, doch ziemlich daneben ist. Bei einem Fall, bei dem es nach Aussage eines der Opfer um stealthing geht (das ist rechtlich in Schweden übrigens durchaus ein vergewaltigungstatbestand) und bei dem anderen nach wie vor sexuelle Belästigung im Raum steht, von einer "konstruierten" Vergewaltigung zu sprechen ist ein ganz schön starkes Stück. Dass dann in einem Nebensatz auch generell die Glaubwürdigkeit der Opfer in Zweifel gezogen wird, lässt Herrn Melzer jetzt auch nicht unbedingt gut dastehen.
Leider gibt das Interview am Ende nichts von dem wirklich her, womit im Teaser aufgemacht wird.

Übrigens spart schon eine der Kernaussagen einen wichtigen Punkt aus. Eine mögliche Vergewaltigung ist ein Kapitalverbrechen, das unabhängig von einer Anzeige verfolgt werden kann, wenn die Staatsanwaltschaft einen begründeten Verdacht hat. Wenn das Opfer keine Anzeige wegen Vergewaltigung stellt, die Tat aber Merkmale der Vergewaltigung zeigt, dann kann die Staatsanwaltschaft in Schweden ermitteln.
Als weder politisch noch juristisch enorm bewanderter, wenngleich interessierter, Mensch eine ernstgemeinte Nachfrage: Konstruierte Vergewaltigung ist ohne Zweifel eine sehr polemische Wortwahl; sind die von ihm angemerkten fehlenden Nachfragen zu den Aussagen des stealthing-Opfers ungerechtfertigt?

Und unabhängig von der medialen Darstellung des Verbrechens in Schweden ist "ziemlich scheiße behandelt" noch sehr nett ausgedrückt. Dem Beklagten die eigene Stellungnahme zu erschweren ist doch auch ein Rechtsvergehen, oder?

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NeonGolden
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mo 3. Feb 2020, 10:17

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Dass man Assange ziemlich scheiße behandelt, steht wohl außer Frage.
Da muss ich mich Karo anschließen, das ist angesichts der Geschehnisse eine ziemliche Untertreibung.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Bei einem Fall, bei dem es nach Aussage eines der Opfer um stealthing geht (das ist rechtlich in Schweden übrigens durchaus ein vergewaltigungstatbestand) und bei dem anderen nach wie vor sexuelle Belästigung im Raum steht, von einer "konstruierten" Vergewaltigung zu sprechen ist ein ganz schön starkes Stück.
Ok, weil am vorgeworfenen und durchaus möglichen Verbrechen Vergewaltigung draufsteht, ist auf jeden Fall auszuschließen, dass es sich um einen falschen Vorwurf handelt? Das erschließt sich mir nicht. Was hat die Art des Verbrechens damit zu tun, ob es womöglich konstruiert ist oder nicht?
Und im Speziellen: Welchen Sinn hat es, ein Kondom zu beschädigen, es aber nicht einfach nur abzustreifen?
Versteh mich nicht falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige der Vorwürfe gegen Herr Assange zutreffen. Gemessen an der Sachlage, kann man aber durchaus auch zu dem Schluss kommen, dass hier aus wenigen sehr schwachen Indizien jemand ziemlich hart vorverurteilt wurde.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Dass dann in einem Nebensatz auch generell die Glaubwürdigkeit der Opfer in Zweifel gezogen wird, lässt Herrn Melzer jetzt auch nicht unbedingt gut dastehen.
Wieso darf die Glaubwürdigkeit im vorliegenden Fall nicht zumindest angezweifelt werden? Warum ist das grundsätzlich auszuschließen?

Ich stimme dir im Allgemeinen übrigens zu, das Interview ist ziemlich reißerisch und stilistisch auf keinem besonders hohen Niveau.

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Quadrophobia
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 10:57

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:17
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Dass man Assange ziemlich scheiße behandelt, steht wohl außer Frage.
Da muss ich mich Karo anschließen, das ist angesichts der Geschehnisse eine ziemliche Untertreibung.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Bei einem Fall, bei dem es nach Aussage eines der Opfer um stealthing geht (das ist rechtlich in Schweden übrigens durchaus ein vergewaltigungstatbestand) und bei dem anderen nach wie vor sexuelle Belästigung im Raum steht, von einer "konstruierten" Vergewaltigung zu sprechen ist ein ganz schön starkes Stück.
Ok, weil am vorgeworfenen und durchaus möglichen Verbrechen Vergewaltigung draufsteht, ist auf jeden Fall auszuschließen, dass es sich um einen falschen Vorwurf handelt? Das erschließt sich mir nicht. Was hat die Art des Verbrechens damit zu tun, ob es womöglich konstruiert ist oder nicht?
Und im Speziellen: Welchen Sinn hat es, ein Kondom zu beschädigen, es aber nicht einfach nur abzustreifen?
Versteh mich nicht falsch, ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige der Vorwürfe gegen Herr Assange zutreffen. Gemessen an der Sachlage, kann man aber durchaus auch zu dem Schluss kommen, dass hier aus wenigen sehr schwachen Indizien jemand ziemlich hart vorverurteilt wurde.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 08:12
Dass dann in einem Nebensatz auch generell die Glaubwürdigkeit der Opfer in Zweifel gezogen wird, lässt Herrn Melzer jetzt auch nicht unbedingt gut dastehen.
Wieso darf die Glaubwürdigkeit im vorliegenden Fall nicht zumindest angezweifelt werden? Warum ist das grundsätzlich auszuschließen?

Ich stimme dir im Allgemeinen übrigens zu, das Interview ist ziemlich reißerisch und stilistisch auf keinem besonders hohen Niveau.
Ich versuch da mal gleichzeitig auf euch beide einzugehen. Ja, "scheiße behandelt" ist eine Untertreibung, da geh ich mit, das war polemisch.

Wa ich an diesem Interview und auch der Herangensweise von Melzer extrem schwierig finde, ist die Art, wie er sich die beiden Frauen zurechtlegt. Mal sind sie die Heldinnen, die den Vergewaltigungsvorwurf nicht mittragen, dann wieder wird ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt. Natürlich kann er gerne hinterfragen, was an den Aussagen dran, er muss sich aber auch entscheiden, ob er die beiden jetzt als Zeuginnen der Anklage oder der Verteidigung behandelt. Er nutzt ihr nicht-Einverständnis mit der Vergewaltigungsermittlung für sein Argument, wiegelt ihre Aussagen aber dort ab, wo es seinem Argument schadet. Das ist für einen so schwerwiegenden Vorwurf, wie er ihn hier lanciert, einfach nicht haltbar.
Auch das "an den Pranger stellen" ist ein absurder Vorwurf. Ein laufendes Strafverfahren kann ja wohl kaum auf die Bedürfnisse des Beklagten Rücksicht nehmen, außerdem ist er rechtlich nach wie vor unschuldig. Die andere Seite ist eben die Aufmerksamkeit, die in der Öffentlichkeit mit falschen Informationen gewonnen wurde. Aber undichte Staatsapparate und Boulevardzeitungen, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, zu einer gezielten Kampagne hochzustilisieren, ist lediglich Spekulation seinerseits. Hier wäre es eigentlich die Pflicht der Interviewer*in gewesen, in diese Lücken einzuhaken, was bedauerlicherweise nicht geschehen ist.

Wie die Briten mit Assange umspringen ist ja noch mal eine ganz andere Sache. Das ist in der Tat nicht mit den Menschenrechten vereinbar. Aber auch hier wirft das Interview leider alles in einen Topf.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mo 3. Feb 2020, 11:36

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:57
Wa ich an diesem Interview und auch der Herangensweise von Melzer extrem schwierig finde, ist die Art, wie er sich die beiden Frauen zurechtlegt. Mal sind sie die Heldinnen, die den Vergewaltigungsvorwurf nicht mittragen, dann wieder wird ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt.
Kannst du mir die explizite Stelle zitieren, an der er ihre Glaubwürdigkeit infrage stellt?
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:57
Natürlich kann er gerne hinterfragen, was an den Aussagen dran, er muss sich aber auch entscheiden, ob er die beiden jetzt als Zeuginnen der Anklage oder der Verteidigung behandelt.
Wieso das? Es geht schließlich um verschiedene Sachverhalte. Nach meinem Kenntnisstand können Zeugen sehr wohl gleichzeitig belastend als auch entlastend agieren. Das Gegenteil wäre doch verheerend, oder? :? Zumal es um zwei verschiedene Figuren und Vorwürfe geht. Die eine entlastet ihn durch die Aussage, es habe keine Vergewaltigung gegeben, sondern einvernehmlichen Sex ohne Kondom. Die andere wirft zumindest Zweifel durch ihre widersprüchliche Darstellung der Geschehnisse auf.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:57
Aber undichte Staatsapparate und Boulevardzeitungen, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, zu einer gezielten Kampagne hochzustilisieren, ist lediglich Spekulation seinerseits. Hier wäre es eigentlich die Pflicht der Interviewer*in gewesen, in diese Lücken einzuhaken, was bedauerlicherweise nicht geschehen ist.
Klar ist das Spekulation. Genauso wie der Vorwurf der Vergewaltigung. Letztere wurde aber, und das nicht nur im Boulevard wohlgemerkt, als mehr oder weniger bewiesen kommuniziert. Man muss nicht gleich in Verschwörungstheorien abdriften, aber man kann durchaus anmerken, dass sowohl das Handeln der Justiz als auch die Berichterstattung in dieser Sache tendenziös war.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Karo » Mo 3. Feb 2020, 13:01

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 11:36
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:57
Wa ich an diesem Interview und auch der Herangensweise von Melzer extrem schwierig finde, ist die Art, wie er sich die beiden Frauen zurechtlegt. Mal sind sie die Heldinnen, die den Vergewaltigungsvorwurf nicht mittragen, dann wieder wird ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt.
Kannst du mir die explizite Stelle zitieren, an der er ihre Glaubwürdigkeit infrage stellt?
@Quadrophobia: Erst mal danke für die Erklärung.

Der Frage von NeonGolden schließe ich mich aber an, das ist mir noch nicht ganz klar, welche Stelle genau du meinst.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 13:44

Die Frau sagt aber auch: Sie habe erst im Nachhinein gemerkt, dass das Kondom kaputt ist. Das ist ein Widerspruch, der unbedingt hätte geklärt werden müssen: Wenn ich es nicht merke, kann ich nicht wissen, ob der andere es absichtlich getan hat.
Das ist halt überhaupt kein Widerspruch. Es kann ja auch anhand der Schäden ersichtlich gewesen sein, dass es mutwillig zerissen wurde o.ä. Auch hier presst er einfach einen Umstand in sein Argument.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 10:57
Natürlich kann er gerne hinterfragen, was an den Aussagen dran, er muss sich aber auch entscheiden, ob er die beiden jetzt als Zeuginnen der Anklage oder der Verteidigung behandelt.
Wieso das? Es geht schließlich um verschiedene Sachverhalte. Nach meinem Kenntnisstand können Zeugen sehr wohl gleichzeitig belastend als auch entlastend agieren. Das Gegenteil wäre doch verheerend, oder? :? Zumal es um zwei verschiedene Figuren und Vorwürfe geht. Die eine entlastet ihn durch die Aussage, es habe keine Vergewaltigung gegeben, sondern einvernehmlichen Sex ohne Kondom. Die andere wirft zumindest Zweifel durch ihre widersprüchliche Darstellung der Geschehnisse auf. [/quote]

Ja, aber dazu müsste er die Aussagen neutral behandeln. An den entlastenden Punkten lässt er das Ganze als feststehenden Sachverhalt erscheinen. Dabei kann es ja auch durchaus sein, dass die Polizei einfach anhand der Aussage der Frau den Verdacht auf Vergewaltigung festgestellt hat, die Frau sich aber nicht bewusst war, dass Stealthing unter Vergewaltigung fallen kann und deshalb die Anzeige wegen Vergewaltigung nicht unterzeichnen wollte.
An den belastenden Stellen, etwa wenn es um das Stealthing an sich geht, stellt er die Haltung der Frau auf einmal in Frage. Das ist gerade im Kontext gängiger Schuldzuweisungen an Opfer von Sexualstraftaten höchst problematisch.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Mo 3. Feb 2020, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mo 3. Feb 2020, 14:07

Du musst aber zugeben, dass Aussage 1 durch Aussage 2 durchaus infrage gestellt wird bzw. nicht nur diesen einen einzigen Schluss zulässt. Ich denke dazu müssen wir nicht über Schadensbilder an Kondomen und deren mögliche Ursachen debattieren.

Am Ende interpretierst du aber meiner Meinung nach zu viel in diese Passage hinein. Er sagt damit erstmal nichts anderes, als dass sie widersprüchliche Aussagen gemacht hat. Das macht sie nicht zwangsläufig zu einer unglaubwürdigen Zeugin und das sagt er auch an keiner Stelle. Er bringt damit nur zum Ausdruck, dass der reine geschilderte Sachverhalt im Nachhinein von der Zeugin selbst abgemildert bzw. relativiert wurde, als es allerdings schon zu spät war bzw. niemanden mehr interessiert hat.

edit: Oh wow, es gibt sogar geleakte Bilder von besagtem Kondom im Netz. Kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, wer mag.

edit2: Da beziehst du dich aber auf zwei verschiedene Zeuginnen, weswegen deine Argumentation nicht wirklich viel Sinn ergibt.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 14:18

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 14:07
Du musst aber zugeben, dass Aussage 1 durch Aussage 2 durchaus infrage gestellt wird bzw. nicht nur diesen einen einzigen Schluss zulässt. Ich denke dazu müssen wir nicht über Schadensbilder an Kondomen und deren mögliche Ursachen debattieren.
Ja, aber das ist ja der Punkt. Zeug*innen sind oft schwierig als Beweismaterial. Um sowas zu klären sind Gerichtsverfahren da, dem sich Assange ja aber entzogen hat. Wenn man journalistisch mit Zeug*innen umgeht, muss eben deren Limitation klar gemacht werden. Sowohl für als auch gegen das eigene Argument.
Am Ende interpretierst du aber meiner Meinung nach zu viel in diese Passage hinein. Er sagt damit erstmal nichts anderes, als dass sie widersprüchliche Aussagen gemacht hat. Das macht sie nicht zwangsläufig zu einer unglaubwürdigen Zeugin und das sagt er auch an keiner Stelle. Er bringt damit nur zum Ausdruck, dass der reine geschilderte Sachverhalt im Nachhinein von der Zeugin selbst abgemildert bzw. relativiert wurde, als es allerdings schon zu spät war bzw. niemanden mehr interessiert hat.
Das kann durchaus sein, ich lese es aber durchaus als ein Angriff auf ihre Glaubwürdigkeit. Aber das kann er so oder so schlecht der Staatsanwaltschaft oder Polizei vorwerfen, das ist dann eher ein Problem der Mediendynamik, die zu einer öffentlichen Vorverurteilung geführt hat.
edit: Oh wow, es gibt sogar geleakte Bilder von besagtem Kondom im Netz. Kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, wer mag.
"Geleakte Bilder" ist im Fall eines zerissenen Komdoms doch irgendwie unfreiwillig komisch.


Generell bildet dieses ganze Interview eben die Ansicht ab, dass es eine koordinierte Aktion gegen Assange gab, bei der alle beteiligten Akteure konspirativ und planvoll mitgearbeitet haben. Solche universellen Akteurstheorien sind grober Unfug und müssen sich eben dadurch von Verschwörungstheorien abgrenzen, dass sie die kausalen Mechanismen aufzeigen, die von einem zum anderen geführt haben. Während er ja durchaus einige Dinge offenlegt (wie die Haftbedingungen in UK), bleiben Behauptungen wie die, dass sich die USA, Schweden, UK und Ecuador (???) gegen Assange verschworen hätten, völlig unbelegt.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mo 3. Feb 2020, 14:38

Nun springst du von Vorwurf zu Vorwurf, sobald der erste entkräftet ist. Den Rest des Interviews hast du aber schon gelesen, oder?

Ich verspüre da ehrlich gesagt wenig Bereitschaft dich unvoreingenommen mit dem Sachverhalt auseinander zu setzen, daher weiß ich gar nicht, was ich noch erwidern soll. Die geht es offenbar hauptsächlich darum, dass der zweiten Zeugin ihr möglicher Oferstatus gebührend anerkannt wird. Dass der Text dies durchaus einräumt und vielmehr selbst kritisiert, dass Assange keine ausreichende Möglichkeit zur Aussage und Wahrnehmung eines Verfahrens gegeben wurde, interessiert dich dann gar nicht mehr.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 15:25

NeonGolden hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 14:38
Nun springst du von Vorwurf zu Vorwurf, sobald der erste entkräftet ist. Den Rest des Interviews hast du aber schon gelesen, oder?

Ich verspüre da ehrlich gesagt wenig Bereitschaft dich unvoreingenommen mit dem Sachverhalt auseinander zu setzen, daher weiß ich gar nicht, was ich noch erwidern soll. Die geht es offenbar hauptsächlich darum, dass der zweiten Zeugin ihr möglicher Oferstatus gebührend anerkannt wird. Dass der Text dies durchaus einräumt und vielmehr selbst kritisiert, dass Assange keine ausreichende Möglichkeit zur Aussage und Wahrnehmung eines Verfahrens gegeben wurde, interessiert dich dann gar nicht mehr.
Natürlich hab ich es gelesen. Martin Sonneborn hatte schon am Erscheinungstag darauf verwiesen und ich war da schon ratlos, was ich davon halten soll. Einerseits offenbart das Interview eklatante Menschenrechtsverletzungen, andererseits hat es gewaltige Argumentationslücken. Alles was ab UK passiert, ist zweifelsfrei skandalös. Das die Briten da im Eigeninteresse handeln dürfte klar sein. Der gesamte Schweden Teil ist aber eben löchrig und basiert auf Vermutungen, die nicht belegbar sind.

Ich kann auch nicht unvoreingenommen an das Thema Assange gehen, weil es in den letzten Jahren so eine absurde Häufung von Aluhuttheorien zu seiner Person gab, in die er sich ja nur zu gern verstrickt hat, weil sie ihm eben helfen, dass ich solche Verteidigungen seiner Person, zumal basierend auf Material seiner Anwälte, nur mit äußerster Skepsis lesen kann.

Bei der Kernforderung, dass Assange menschlich behandelt werden muss, geh ich ja 100%ig mit. Dabei ihn als Opfer konspirativer westlicher Geheimmächte anzusehen, aber nicht.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von slowdive » Mo 3. Feb 2020, 15:35

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:25
Opfer konspirativer westlicher Geheimmächte anzusehen, aber nicht.
Mal ganz blöd gefragt: Warum immer von Verschwörungstheorien und obskuren "westlichen Geheimmächten" sprechen? Es gibt doch ziemlich klar zu definierende Akteure mit bestimmten Interessen in der ganze Geschichte (hallo NSA, falls ihr hier mitlest :oops:)? Klar, Beweise gibt es nicht (wie auch), weshalb ich mich von allzu klaren Schlüssen entferne, aber soooooo absurd ist die Idee doch eigentlich nicht, oder?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von NeonGolden » Mo 3. Feb 2020, 15:39

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:25
[…] Bei der Kernforderung, dass Assange menschlich behandelt werden muss, geh ich ja 100%ig mit. Dabei ihn als Opfer konspirativer westlicher Geheimmächte anzusehen, aber nicht.
Ok, da gehe ich sogar d'accord. Ich sehe das zwar hier nicht unbedingt als gegeben an, finde aber auch, dass man es durchaus in so einem Ton lesen kann bzw. dass es Vertretern kruder Verschwörungstheorien in die Hände spielen könnte.

edit: + das was slowdive schreibt. Zwischen Aluhuttheorien und dem Skizzieren einer möglichen staatlichen Intervention gibt es schon noch einige Grautöne.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 15:47

slowdive hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:35
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:25
Opfer konspirativer westlicher Geheimmächte anzusehen, aber nicht.
Mal ganz blöd gefragt: Warum immer von Verschwörungstheorien und obskuren "westlichen Geheimmächten" sprechen? Es gibt doch ziemlich klar zu definierende Akteure mit bestimmten Interessen in der ganze Geschichte (hallo NSA, falls ihr hier mitlest :oops:)? Klar, Beweise gibt es nicht (wie auch), weshalb ich mich von allzu klaren Schlüssen entferne, aber soooooo absurd ist die Idee doch eigentlich nicht, oder?
Weil nach wie vor nicht ersichtlich ist, inwiefern das eine, wie von Melzer behauptet, koordinierte Aktion gewesen sein soll. Hätte er sowas gesagt wie "diplomatischer Druck könnte Schweden veranlasst haben" ist das die eine Sache, aber jede einzelne Aktion von jedem Mikro-Akteur dem Interesse der USA zuzuschreiben, Assange anzuklagen, ist eine Behauptung, die ich auch mit den hier vorliegenden Dokumenten nicht nachvollziehen kann. Das tut ja so, als gäbe es gar keine eigenständigen Akteure in dieser Sache, sondern eigentlich nur hörige Diener der Staatsapparate.

Ich sehe zwar auch vollkommen ein, dass die USA Assange kein faires Verfahren machen würden, was höchst problematisch ist. Es so darzustellen, als sei die USA nur an Rache für das offenlegen von Kriegsverbrechen interessiert, greift aber auch deutlich zu kurz. Die VÖ der militärischen Dokumente hat US-Bürger*innen und auch Afghan*innen in Lebensgefahr gebracht, weil sie Personen identifizierbar gemacht hat. Die beteiligten Medien haben allesamt ihre Veröffentlichungen an Stellen geschwärzt, wo ein Rückschluss auf Personen, der deren Leben gefährdet hätte, gegeben war. Man kann ihm also durchaus mehr als nur die Offenlegung von US-Geheimnissen vorwerfen.
Scheinbar hat es bei Wiki Leaks ja auch heftige Auseinandersetzungen gegeben, was veröffentlicht wurde und was nicht. Mitstreiter wie Domscheidt-Berg haben WL ja unter anderem verlassen, weil Assange die Veröffentlichung von Dokumenten im Alleingang bestimmt habe, also möglicherweise auch selektiv agiert hat und Dinge zurückgehalten hat.
Seine Verbindungen ins rechtslibertäre Republikanerlager um Ron Paul lassen zumindest vermuten, dass er nicht etwa im öffentlichen Interesse und journalistischen Wahrheitsauftrag, sondern auch aus politischen Eigeninteresse gehandelt hat.
Auch hat Assange später dann bewusst und destruktiv in den US-Wahlkampf eingegriffen und ja unter anderem die rechtsradikale Verschwörungstheorie zu Seth Rich bewusst befeuert und die Podesta E-Mails geleakt, was zusammengenommen als aktive Wahlkampfhilfe für Donald Trump verstanden werden kann. Auch scheint die Quelle dieser Mails ja kein WhistleBlower, sondern ein russicher Hacker gewesen zu sein.
Er hat sich also in mehreren Fällen nicht mehr wirklich wie ein Journalist verhalten, weswegen es für mich auch eine zwiespältige Behauptung ist, hier würde das Ende der Pressefreiheit eingeleitet. Einerseits ist hier selbstverständlich Druck gegen Medien ausgeübt worden, der nicht zu rechtfertigen ist. Andererseits ist Assange kein unvoreingenommener Journalist sondern ein politischer Akteur.

Das wahre Opfer dieses ganzen Komplexes ist Chelsea Manning und die kriegt quasi gar keine Aufmerksamkeit, weil sie nicht die machtpolitischen Tools eines Julian Assange besitzt.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von slowdive » Mo 3. Feb 2020, 16:36

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:47
slowdive hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:35
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:25
Opfer konspirativer westlicher Geheimmächte anzusehen, aber nicht.
Mal ganz blöd gefragt: Warum immer von Verschwörungstheorien und obskuren "westlichen Geheimmächten" sprechen? Es gibt doch ziemlich klar zu definierende Akteure mit bestimmten Interessen in der ganze Geschichte (hallo NSA, falls ihr hier mitlest :oops:)? Klar, Beweise gibt es nicht (wie auch), weshalb ich mich von allzu klaren Schlüssen entferne, aber soooooo absurd ist die Idee doch eigentlich nicht, oder?
Weil nach wie vor nicht ersichtlich ist, inwiefern das eine, wie von Melzer behauptet, koordinierte Aktion gewesen sein soll. Hätte er sowas gesagt wie "diplomatischer Druck könnte Schweden veranlasst haben" ist das die eine Sache, aber jede einzelne Aktion von jedem Mikro-Akteur dem Interesse der USA zuzuschreiben, Assange anzuklagen, ist eine Behauptung, die ich auch mit den hier vorliegenden Dokumenten nicht nachvollziehen kann. Das tut ja so, als gäbe es gar keine eigenständigen Akteure in dieser Sache, sondern eigentlich nur hörige Diener der Staatsapparate.

Ich sehe zwar auch vollkommen ein, dass die USA Assange kein faires Verfahren machen würden, was höchst problematisch ist. Es so darzustellen, als sei die USA nur an Rache für das offenlegen von Kriegsverbrechen interessiert, greift aber auch deutlich zu kurz. Die VÖ der militärischen Dokumente hat US-Bürger*innen und auch Afghan*innen in Lebensgefahr gebracht, weil sie Personen identifizierbar gemacht hat. Die beteiligten Medien haben allesamt ihre Veröffentlichungen an Stellen geschwärzt, wo ein Rückschluss auf Personen, der deren Leben gefährdet hätte, gegeben war. Man kann ihm also durchaus mehr als nur die Offenlegung von US-Geheimnissen vorwerfen.
Scheinbar hat es bei Wiki Leaks ja auch heftige Auseinandersetzungen gegeben, was veröffentlicht wurde und was nicht. Mitstreiter wie Domscheidt-Berg haben WL ja unter anderem verlassen, weil Assange die Veröffentlichung von Dokumenten im Alleingang bestimmt habe, also möglicherweise auch selektiv agiert hat und Dinge zurückgehalten hat.
Seine Verbindungen ins rechtslibertäre Republikanerlager um Ron Paul lassen zumindest vermuten, dass er nicht etwa im öffentlichen Interesse und journalistischen Wahrheitsauftrag, sondern auch aus politischen Eigeninteresse gehandelt hat.
Auch hat Assange später dann bewusst und destruktiv in den US-Wahlkampf eingegriffen und ja unter anderem die rechtsradikale Verschwörungstheorie zu Seth Rich bewusst befeuert und die Podesta E-Mails geleakt, was zusammengenommen als aktive Wahlkampfhilfe für Donald Trump verstanden werden kann. Auch scheint die Quelle dieser Mails ja kein WhistleBlower, sondern ein russicher Hacker gewesen zu sein.

Er hat sich also in mehreren Fällen nicht mehr wirklich wie ein Journalist verhalten, weswegen es für mich auch eine zwiespältige Behauptung ist, hier würde das Ende der Pressefreiheit eingeleitet. Einerseits ist hier selbstverständlich Druck gegen Medien ausgeübt worden, der nicht zu rechtfertigen ist. Andererseits ist Assange kein unvoreingenommener Journalist sondern ein politischer Akteur.
Hab mich auch ziemlich viel mit dem Thema auseinandergesetzt und würde dir nach meinem jetzigen Wissensstand zumindest grundsätzlich beipflichten. Ist ja auch recht gut dokumentiert. Aber gerade das Fettmakierte gilt doch für wie viele Journalisten? Böse Zungen würden sagen: Alle (dem pflichte ich nicht bei). Der Punkt ist, dass Journalisten wie Medien- und Nachrichtenhäuser ziemlich oft als politische Aktuere auftreten, während sie den eigenen Knigge missachten. Und auch für die gilt (und ich sage bei all den Problemen: Zurecht. Vielleicht bist du hier ja anderer Auffassung) das Gebot der Pressefreiheit, weshalb ich den Schluss, dass selbige hier bedroht wird, definitiv erkennen kann. Ich sehe einfach nicht, inwiefern die von dir genannten Punkte dem wiedersprechen. Aber natürlich stimmt es, dass anhand von diesem einen Fall nicht das Schicksal der Welt entschieden wird, wenngleich er doch richtungsweisend sein könnte.

Anbei hat der weniger polarsierende Fall Snowden die Möglichkeiten sowie den Willen der politischen Maschinerie schon mehr als Eindrucksvoll zum Vorschein gebracht. Dabei geht es überhaupt nicht darum, einem Haufen Einzelpersonen verzuwerfen, sie seien keine eigenständigen Akteure. Das schließt sich doch überhaupt nicht aus?

Hmm, nebenbei bin ich mir gerade nicht sicher, ob wir nicht sowieso der gleichen Auffassung sind und nur ich mich gerade etwas weiter von dem Artikel, auf den du Bezug nimmst, entfernt habe. Wobei "diplomatischer Druck" in diesem Fall doch eine recht verharmlosende Wortwahl wäre.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 15:47
Das wahre Opfer dieses ganzen Komplexes ist Chelsea Manning und die kriegt quasi gar keine Aufmerksamkeit, weil sie nicht die machtpolitischen Tools eines Julian Assange besitzt.
Jo, auch hier: Ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber das gilt für Assange eben auch. Bis vor kurzem wegen seines Gesundheitszustandes Alarm geschlagen wurde, hat das Ganze doch ebenfalls kaum noch interessiert. Hier wieder von "machtpolitischen Tools" zu sprechen, während jemand bald den Löffel abgibt im Gefängnis. Naja...

Pardon, alles etwas wirr. Ich bin unterwegs. :oops:

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 16:41

Zur Klarstellung: Das mit den machtpolitischen Tools bezog sich auf die Handlungsspielräume, die Assange/Manning jeweils nach der Veröffentlichung hatten, nicht auf jetzt.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Pressefreiheit nicht für Assange gelten sollte, sondern, dass die USA durchaus Gründe haben, ihn zu verfolgen, auch wenn er Journalist ist. Der Artikel impliziert ja, dass Assange für seine journalistische Tätigkeit verfolgt würde, was ich eben nur teilweise so sehe. Organisationen wie Reporter ohne Grenzen tun sich mit dem Fall ja auch deshalb schwer, weil es unklar ist, ob Assange sich nicht eher wie ein Geheimdienst verhalten hat.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von slowdive » Mo 3. Feb 2020, 17:17

Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 16:41
Zur Klarstellung: Das mit den machtpolitischen Tools bezog sich auf die Handlungsspielräume, die Assange/Manning jeweils nach der Veröffentlichung hatten, nicht auf jetzt.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Pressefreiheit nicht für Assange gelten sollte, sondern, dass die USA durchaus Gründe haben, ihn zu verfolgen, auch wenn er Journalist ist. Der Artikel impliziert ja, dass Assange für seine journalistische Tätigkeit verfolgt würde, was ich eben nur teilweise so sehe. Organisationen wie Reporter ohne Grenzen tun sich mit dem Fall ja auch deshalb schwer, weil es unklar ist, ob Assange sich nicht eher wie ein Geheimdienst verhalten hat.
Die Wortwahl von RoG in dem Statement wurde übrigens im Anschluss von diversen journalistischen Organisationen verurteilt. Genauso wie der Kern des Statements, also die Forderung einer Auslieferungs-Verweigerung nicht nur nur aus humanistischen, sondern ebenso aus politischen Gründen, auch bei RoG bestehen bleibt.

Man sollte bei all dem Trara um die umstrittene Person des Julian Assange nicht vergessen, was das tatsächliche Problem ist: Nämlich das, was aufgedeckt wurde. Nun so zu tun, als könne man eben das (und all das wofür der Fall steht) von dem "Rechtsfall" Assange trennen bzw. anzunehmen, dass diese Trennung tatsächlich geschieht, ist meines Erachtens verfehlt. Selbst wenn man zu dem Schluss kommt, dass Assanges Aktivismus nur – um mal die Wortwahl von RoG zu bemühen – "journalismusähnlich" sei, ist unschwer zu erkennen, das die Pressefreiheit (und andere Freiheiten, siehe Verwanzung der ecuadorianischen Botschaft) hier dennoch zur Verhandlung steht.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mo 3. Feb 2020, 17:21

slowdive hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 17:17
Quadrophobia hat geschrieben:
Mo 3. Feb 2020, 16:41
Zur Klarstellung: Das mit den machtpolitischen Tools bezog sich auf die Handlungsspielräume, die Assange/Manning jeweils nach der Veröffentlichung hatten, nicht auf jetzt.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Pressefreiheit nicht für Assange gelten sollte, sondern, dass die USA durchaus Gründe haben, ihn zu verfolgen, auch wenn er Journalist ist. Der Artikel impliziert ja, dass Assange für seine journalistische Tätigkeit verfolgt würde, was ich eben nur teilweise so sehe. Organisationen wie Reporter ohne Grenzen tun sich mit dem Fall ja auch deshalb schwer, weil es unklar ist, ob Assange sich nicht eher wie ein Geheimdienst verhalten hat.
Die Wortwahl von RoG in dem Statement wurde übrigens im Anschluss von diversen journalistischen Organisationen verurteilt. Genauso wie der Kern des Statements, also die Forderung einer Auslieferungs-Verweigerung nicht nur nur aus humanistischen, sondern ebenso aus politischen Gründen, auch bei RoG bestehen bleibt.

Man sollte bei all dem Trara um die umstrittene Person des Julian Assange nicht vergessen, was das tatsächliche Problem ist: Nämlich das, was aufgedeckt wurde. Nun so zu tun, als könne man eben das (und all das wofür der Fall steht) von dem "Rechtsfall" Assange trennen bzw. anzunehmen, dass diese Trennung tatsächlich geschieht, ist meines Erachtens verfehlt. Selbst wenn man zu dem Schluss kommt, dass Assanges Aktivismus nur – um mal die Wortwahl von RoG zu bemühen – "journalismusähnlich" sei, ist unschwer zu erkennen, das die Pressefreiheit (und andere Freiheiten, siehe Verwanzung der ecuadorianischen Botschaft) hier dennoch zur Verhandlung steht.
Dem muss ich natürlich uneingeschränkt zustimmen.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von mattkru » Mi 26. Feb 2020, 12:30

So wie sich Corona und die dazugehörige Panik ausbreitet, bin ich mal gespannt, ob im Sommer alle Festivals stattfinden werden.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 26. Feb 2020, 12:42

mattkru hat geschrieben:
Mi 26. Feb 2020, 12:30
So wie sich Corona und die dazugehörige Panik ausbreitet, bin ich mal gespannt, ob im Sommer alle Festivals stattfinden werden.
Corona ist ein Virus und wird wie die meisten anderen Viren im Sommer sehr stark in seiner Verbreitung eingeschränkt werden.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Engholm » Mi 26. Feb 2020, 13:52

Aktuell verbreitet er sich ja noch ziemlich stetig, jeden Tag kommen neue Länder dazu. "Sommer" dürfte kein Kriterium sein, wenn man so sieht, dass erst aktuell weltweit auch in wärmeren Regionen unterwegs ist. Das eigentliche Problem sind immer Menschenansammlungen.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von mattkru » Fr 28. Feb 2020, 11:22

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 63ca11388b

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