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Zeitgeschehen / Panorama

Von Spam bis Gott und die Welt
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ichreitebiene
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von ichreitebiene » Mi 19. Okt 2022, 16:30

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 14:33
https://jacobin.de/artikel/narzisstisch ... hwerdtner/

Iness Schwerter hat einen hervorragenden Text geschrieben, warum es so unsinnig ist, mit Suppe auf Gemälde zu werfen, um Klimapolitik zu machen.
andere Lösungsvorschläge?



Wenn ich hier lesen, wie viele immer noch in den Flieger steigen, dann ist Malz und Hopfen sowieso verloren.

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Quadrophobia
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 19. Okt 2022, 16:42

ichreitebiene hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 14:33
https://jacobin.de/artikel/narzisstisch ... hwerdtner/

Iness Schwerter hat einen hervorragenden Text geschrieben, warum es so unsinnig ist, mit Suppe auf Gemälde zu werfen, um Klimapolitik zu machen.
andere Lösungsvorschläge?



Wenn ich hier lesen, wie viele immer noch in den Flieger steigen, dann ist Malz und Hopfen sowieso verloren.
Diverse.

Narrative von Klimaschutz durch individuellen Verzicht sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Es ist eine Form expliziter Entpolitisierung, das Thema auf der Ebene des Konsums und des Individuums auszutragen. Nicht umsonst wird das Thema so breit von Konzernen besetzt. Denn letztendlich akzeptiert man durch diese Spielart die Regeln derjenigen, die für den Klimakollaps verantwortlich sind.

Die Idee, dass man mit individuellem Verzicht durch Nachfragerückgang eine positive Wirkung fürs Klima erzielen kann, basiert auf falschen Annahmen über die Funktion der Wirtschaft im Kapitalismus. Ein Nachfragerückgang hat nahezu keine Auswirkungen auf die Produktion wo die Emissionen und der Materialverbrauch anfallen.

Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.

Wenn man den Klimawandel durch Konsumverhalten begegnen will, beruft man sich implizit auf nichts anderes, als das was Christian Lindner und Co. predigen: Dass der Markt es schon regeln wird. Damit, dass man sich in diese Arena begibt, akzeptiert man die Produktionsbedingungen des Marktes, egal wie man sich dort verhält.

Klimaschutz funktioniert nur, wenn effektiv in die Produktionsseite eingegriffen wird. Die Nachfrage Seite wird nahezu vollständig von strukturellen Faktoren konditioniert und individuelles Verhalten hat - wenn überhaupt - einen marginalen Einfluss. Und in die Produktion eingreifen kann nur, wer kollektive politische Lösungen sucht.

Rieper
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Rieper » Mi 19. Okt 2022, 17:09

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
ichreitebiene hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 14:33
https://jacobin.de/artikel/narzisstisch ... hwerdtner/

Iness Schwerter hat einen hervorragenden Text geschrieben, warum es so unsinnig ist, mit Suppe auf Gemälde zu werfen, um Klimapolitik zu machen.
andere Lösungsvorschläge?



Wenn ich hier lesen, wie viele immer noch in den Flieger steigen, dann ist Malz und Hopfen sowieso verloren.
Diverse.

Narrative von Klimaschutz durch individuellen Verzicht sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Es ist eine Form expliziter Entpolitisierung, das Thema auf der Ebene des Konsums und des Individuums auszutragen. Nicht umsonst wird das Thema so breit von Konzernen besetzt. Denn letztendlich akzeptiert man durch diese Spielart die Regeln derjenigen, die für den Klimakollaps verantwortlich sind.

Die Idee, dass man mit individuellem Verzicht durch Nachfragerückgang eine positive Wirkung fürs Klima erzielen kann, basiert auf falschen Annahmen über die Funktion der Wirtschaft im Kapitalismus. Ein Nachfragerückgang hat nahezu keine Auswirkungen auf die Produktion wo die Emissionen und der Materialverbrauch anfallen.

Wenn man den Klimawandel durch Konsumverhalten begegnen will, beruft man sich implizit auf nichts anderes, als das was Christian Lindner und Co. predigen: Dass der Markt es schon regeln wird. Damit, dass man sich in diese Arena begibt, akzeptiert man Wachstum, egal wie man sich dort verhält.

Klimaschutz funktioniert nur, wenn effektiv in die Produktionsseite eingegriffen wird. Die Nachfrage Seite wird nahezu vollständig von strukturellen Faktoren konditioniert und individuelles Verhalten hat - wenn überhaupt - einen marginalen Einfluss. Und in die Produktion eingreifen kann nur, wer kollektive politische Lösungen sucht.
Ich finde den Text von Iness Schwester auch gut und sehe das meiste ähnlich, auch den Punkt von Blackstar.

Verstehe die Ausführungen von Quadrophobia ebenfalls. Zudem macht Fliegerei auch nur einen kleinen Anteil von den weltweiten Emissionen aus. Auf Grund von Fluglizenzen fliegen die Flugzeuge sowieso, manchmal auch komplett leer. Natürlich ist das sinnlos, aber wie es hier bereits ausgeführt wurde, es muss sich vor allem auf Produktionsseite etwas ändern. Und das wird durch individuelles Verhalten nicht - oder nur schwer - erreicht werden können. So wie es auch Quadrophobia schreibt.

Trotzdem versuche ich nicht mehr zu fliegen, gerade was Konzerte, Sportvernstaltungen oder Urlaub angeht. Das klappt auch ganz gut und mein letzter Flug ist inzwischen ca. 5 oder 6 Jahre her. Für mich ist es auch kein Verzicht, es macht mir nichts aus. Lange Zugreisen bin ich gewohnt und diese stellen für mich kein Problem dar. Aber ich schließe es für mich nicht aus und ich werde sicher auch mal wieder fliegen.

Auch bei Ernährung, Plastik oder einem Auto versuche ich auf Nachhaltigkeit zu achten. Aber wenn ich ehrlich bin, dient das vor allem meinem Gewissen. Einfluss auf das Klima hat mein Verhalten kaum bis gar nicht. Obwohl wir auf dem Land wohnen, ist die Bahnverbindung in Ordnung und das E-Car-Sharing-Angebot ist ganz gut. Da haben wir Glück und sehen es nicht als Verzicht, kein eigenes Auto zu besitzen.

Und ich bezweifle, dass Tomatensuppe auf einer Glasscheibe über einem Bild dabei helfen wird.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 19. Okt 2022, 17:36

Ich hasse Fliegen, aber manchmal zwingen mich die Umstände dazu.

Urlaub ist aufgrund von Hund sowieso meistens irgendwo in Norddeutschland, aber Job-mäßig gehts nicht immer ohne.

Um mal ein paar Sachen anzureißen, was sich relativ einfach und unmittelbar politisch Bewegen ließe:

EU-Ebene: Streichung der Subventionen für Industrielle Tierhaltung. Wenn Mans noch wirksamer gestalten will: Einfuhrverbote von nicht-europäischen Tierischen Erzeugnissen, v.a. aus Südamerika.

Crypto"Währungen" verbieten.

Bundesebene Abbau von Fossilsubventionen, bspw. Dieselprivileg, Kerosinsteuerfreiheit, Tonnagesteuer, oder der Ausgestaltung der Pendlerpauschale.

Tempolimit (noch immer Peak Deutschland, dass es keins gibt, es ist so wild)

Einstellung sinnloser Autobahnenneubauten (hier im Norden die A26 und A20 Küstenstrecke), dafür Wiederinbetriebnahme stillgelegter Bahnstrecken.

Reform des Verkehrsrecht, um Kommunen zu ermöglichen, die völlig überdimensionierte Autoinfrstruktur ihrer Städte Zurückzubauen und Tempolimits umzusetzen.

Auf Landesebene: Abbau der unsinnigen Hürden bei erneuerbaren Energien, bspw. Abstandsregelungen zu Wohngebieten für Windräder.

Streichung der Subventionen für sinnlose Mini Flughäfen, die eh nur Defizite erwirtschaften.

Auf kommunaler Ebene könnte man gigantische Mengen CO2 einsparen, wenn man aufhören würde, auf Bauplänen Einfamilienhäuser auszuweisen. Mehrfamiliernhäuser haben eine viel höhere Energieeffizienz, versiegeln im Verhältnis zur Bewohner:innenzahl viel weniger Fläche und ermöglichen den wirtschaftlichen Betrieb von ÖPNV vs. Einfamilienhausbebauung.

Generell sollten Baugenehmigungen keine exzessive Flächenverschwendung mehr zulassen. Luxuslofts etc. braucht auch niemand.

Dazu kommt dann, vorausgesetzt das Verkehrsrecht wurde entsprechend abgeändert, der umbau der Verkehrsinfrastruktur, sodass Autos nicht überall massenweise öffentlichen Raum geschenkt bekommen.

Mittelfristig kommt es aber darauf an, dass eine massive Umverteilung des Wohlstands stattfindet, vor allem global gesehen. Milliarden Menschen im globalen Süden haben nahezu keinen Einfluss auf das Klima, die einzigen Emissionen, die sie produzieren, ist das wenige, das sie essen. Währenddessen verbraucht eine kleine Schicht Superreicher so viel Energie und Material wie ganze Staaten. Das wird nur aufhören, wenn ihnen diese (ja idR auch illegitim erworbenen) Reichtümer enteignet werden.

dattelpalme
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von dattelpalme » Mi 19. Okt 2022, 18:27

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42

Narrative von Klimaschutz durch individuellen Verzicht sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Es ist eine Form expliziter Entpolitisierung, das Thema auf der Ebene des Konsums und des Individuums auszutragen. Nicht umsonst wird das Thema so breit von Konzernen besetzt. Denn letztendlich akzeptiert man durch diese Spielart die Regeln derjenigen, die für den Klimakollaps verantwortlich sind.

Die Idee, dass man mit individuellem Verzicht durch Nachfragerückgang eine positive Wirkung fürs Klima erzielen kann, basiert auf falschen Annahmen über die Funktion der Wirtschaft im Kapitalismus. Ein Nachfragerückgang hat nahezu keine Auswirkungen auf die Produktion wo die Emissionen und der Materialverbrauch anfallen.

Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.

Wenn man den Klimawandel durch Konsumverhalten begegnen will, beruft man sich implizit auf nichts anderes, als das was Christian Lindner und Co. predigen: Dass der Markt es schon regeln wird. Damit, dass man sich in diese Arena begibt, akzeptiert man die Produktionsbedingungen des Marktes, egal wie man sich dort verhält.

Klimaschutz funktioniert nur, wenn effektiv in die Produktionsseite eingegriffen wird. Die Nachfrage Seite wird nahezu vollständig von strukturellen Faktoren konditioniert und individuelles Verhalten hat - wenn überhaupt - einen marginalen Einfluss. Und in die Produktion eingreifen kann nur, wer kollektive politische Lösungen sucht.
Auf den Punkt gebracht :thumbs:

Individuelles Konsumverhalten zu hinterfragen bleibt m.E. trotzdem wichtig. Den Kampf gegen den Klimawandel aber ausschließlich darauf zu münzen, und das passiert halt wirklich ständig, nervt mich auch des Todes. Zumal dann auch gerne mal dabei vergessen wird, dass Individuen nun einmal auch unter individuellen Umständen leben, die möglicherweise ein superklimafreundliches Leben schwieriger machen als bspw. für Akademiker:innen, die sich dann ihnen gegenüber für etwas Besseres halten.
„Die Welt geht vor die Hunde Mädchen, traurig aber wahr.“

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Katzenkraft » Mi 19. Okt 2022, 21:58

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
ichreitebiene hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 14:33
https://jacobin.de/artikel/narzisstisch ... hwerdtner/

Iness Schwerter hat einen hervorragenden Text geschrieben, warum es so unsinnig ist, mit Suppe auf Gemälde zu werfen, um Klimapolitik zu machen.
andere Lösungsvorschläge?



Wenn ich hier lesen, wie viele immer noch in den Flieger steigen, dann ist Malz und Hopfen sowieso verloren.
Diverse.

Narrative von Klimaschutz durch individuellen Verzicht sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Es ist eine Form expliziter Entpolitisierung, das Thema auf der Ebene des Konsums und des Individuums auszutragen. Nicht umsonst wird das Thema so breit von Konzernen besetzt. Denn letztendlich akzeptiert man durch diese Spielart die Regeln derjenigen, die für den Klimakollaps verantwortlich sind.

Die Idee, dass man mit individuellem Verzicht durch Nachfragerückgang eine positive Wirkung fürs Klima erzielen kann, basiert auf falschen Annahmen über die Funktion der Wirtschaft im Kapitalismus. Ein Nachfragerückgang hat nahezu keine Auswirkungen auf die Produktion wo die Emissionen und der Materialverbrauch anfallen.

Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.

Wenn man den Klimawandel durch Konsumverhalten begegnen will, beruft man sich implizit auf nichts anderes, als das was Christian Lindner und Co. predigen: Dass der Markt es schon regeln wird. Damit, dass man sich in diese Arena begibt, akzeptiert man die Produktionsbedingungen des Marktes, egal wie man sich dort verhält.

Klimaschutz funktioniert nur, wenn effektiv in die Produktionsseite eingegriffen wird. Die Nachfrage Seite wird nahezu vollständig von strukturellen Faktoren konditioniert und individuelles Verhalten hat - wenn überhaupt - einen marginalen Einfluss. Und in die Produktion eingreifen kann nur, wer kollektive politische Lösungen sucht.
Also, ich find den Text von Schwerter eher so halbgut. Klar ist Kritik an der Letzten Generation etc. angebracht, gerade diese Suppenaktion läuft am Ende wahrscheinlich komplett ins Leere. Auch der Verweis darauf, wer hier überhaupt angesprochen werden soll, und inwieweit am Ende nicht vielleicht auch ein gegenteiliger Effekt ausgelöst wird, alles berechtigt. Aber ihre Mutmaßungen ala „halbgebildete Mittelklassen sofort gebauchpinselt“ und narzissistische „radikale Minderheit, die die Weisheit mit Löffeln gefressen hat“ oder der Verweis darauf, dass „ die Klimakatastrophe junge weiße Aktivistinnen und Aktivisten global vermutlich zuallerletzt“ treffe, kommt einfach nur von oben herab rüber und stellt selbst Mutmaßungen über die Beweggründe und die vermeintlich fehlende Reflexion der Aktivisten an, die ich völlig überzogen finde und mich eher unangenehm an Social-Media-Kommentare zu entsprechenden Artikeln erinnern.

Und wenn Quadro von expliziter Entpolitisierung oder Teil des Problems spricht, wenn es um individuelle Konsumentscheidungen hinsichtlich Klimaschutz geht, dann klingt das für mich nach einer bequemen Entschuldigung fürs private Einfach-so-Weitermachen wie bisher. Klar, inwieweit in Zahlen hier tatsächlich ein Beitrag zum Klimaschutz effektiv geleistet wird, ist fraglich. Aber dass man sich automatisch auf eine Ebene mit Lindner begebe, wenn man aus Klimaschutzgründen etwa aufs Fliegen verzichtet (und dafür beispielsweise Bahn fährt), in dem Irrglauben, die Marktmacht wird‘s schon regeln, ist halt ebenfalls so eine vereinfachende These ala „diese naiven Gutmenschen sind einfach nicht in der Lage, in größeren Zusammenhängen zu denken“. Wer sagt denn, dass das eine das andere ausschließt? :?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Mi 19. Okt 2022, 22:36

Katzenkraft hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 21:58
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
ichreitebiene hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:30

andere Lösungsvorschläge?



Wenn ich hier lesen, wie viele immer noch in den Flieger steigen, dann ist Malz und Hopfen sowieso verloren.
Diverse.

Narrative von Klimaschutz durch individuellen Verzicht sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Es ist eine Form expliziter Entpolitisierung, das Thema auf der Ebene des Konsums und des Individuums auszutragen. Nicht umsonst wird das Thema so breit von Konzernen besetzt. Denn letztendlich akzeptiert man durch diese Spielart die Regeln derjenigen, die für den Klimakollaps verantwortlich sind.

Die Idee, dass man mit individuellem Verzicht durch Nachfragerückgang eine positive Wirkung fürs Klima erzielen kann, basiert auf falschen Annahmen über die Funktion der Wirtschaft im Kapitalismus. Ein Nachfragerückgang hat nahezu keine Auswirkungen auf die Produktion wo die Emissionen und der Materialverbrauch anfallen.

Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.

Wenn man den Klimawandel durch Konsumverhalten begegnen will, beruft man sich implizit auf nichts anderes, als das was Christian Lindner und Co. predigen: Dass der Markt es schon regeln wird. Damit, dass man sich in diese Arena begibt, akzeptiert man die Produktionsbedingungen des Marktes, egal wie man sich dort verhält.

Klimaschutz funktioniert nur, wenn effektiv in die Produktionsseite eingegriffen wird. Die Nachfrage Seite wird nahezu vollständig von strukturellen Faktoren konditioniert und individuelles Verhalten hat - wenn überhaupt - einen marginalen Einfluss. Und in die Produktion eingreifen kann nur, wer kollektive politische Lösungen sucht.
Also, ich find den Text von Schwerter eher so halbgut. Klar ist Kritik an der Letzten Generation etc. angebracht, gerade diese Suppenaktion läuft am Ende wahrscheinlich komplett ins Leere. Auch der Verweis darauf, wer hier überhaupt angesprochen werden soll, und inwieweit am Ende nicht vielleicht auch ein gegenteiliger Effekt ausgelöst wird, alles berechtigt. Aber ihre Mutmaßungen ala „halbgebildete Mittelklassen sofort gebauchpinselt“ und narzissistische „radikale Minderheit, die die Weisheit mit Löffeln gefressen hat“ oder der Verweis darauf, dass „ die Klimakatastrophe junge weiße Aktivistinnen und Aktivisten global vermutlich zuallerletzt“ treffe, kommt einfach nur von oben herab rüber und stellt selbst Mutmaßungen über die Beweggründe und die vermeintlich fehlende Reflexion der Aktivisten an, die ich völlig überzogen finde und mich eher unangenehm an Social-Media-Kommentare zu entsprechenden Artikeln erinnern.

Und wenn Quadro von expliziter Entpolitisierung oder Teil des Problems spricht, wenn es um individuelle Konsumentscheidungen hinsichtlich Klimaschutz geht, dann klingt das für mich nach einer bequemen Entschuldigung fürs private Einfach-so-Weitermachen wie bisher. Klar, inwieweit in Zahlen hier tatsächlich ein Beitrag zum Klimaschutz effektiv geleistet wird, ist fraglich. Aber dass man sich automatisch auf eine Ebene mit Lindner begebe, wenn man aus Klimaschutzgründen etwa aufs Fliegen verzichtet (und dafür beispielsweise Bahn fährt), in dem Irrglauben, die Marktmacht wird‘s schon regeln, ist halt ebenfalls so eine vereinfachende These ala „diese naiven Gutmenschen sind einfach nicht in der Lage, in größeren Zusammenhängen zu denken“. Wer sagt denn, dass das eine das andere ausschließt? :?
Kann man genauso andersrum sehen: Ich kann es mir in meinem relativen Wohlstand recht gemütlich machen, wenn ich mir mit ein Bisschen Consciousness hier und da (und dem nötigen Geld sie zu finanzieren) das Gefühl gebe, meinen Beitrag geleistet zu haben, egal ob das tatsächlich was bringt. Die schwierigere Frage, ob das System, dass mir diesen relativen Wohlstand auf kosten von Planet und globalem Süden sichert, insgesamt tragbar ist, kann ich dann hinten über fallen lassen. Und den Fallout tragen eh andere.

Und ich bleibe bei dem Lindner Vergleich: Hinter Konsumkritik steckt ein Mindset ( :wink: ), das annimmt, individuelle Handlungen ließen sich einfach hochskalieren, um gesamtwirtschaftlichen Wandel zu bewirken, egal wie die tatsächlichen Ökonomischen Strukturen sind. Das ist marktradikale Ideologie, auch wenn sie sich gut maskiert hat.

Und das schließt sich tatsächlich nicht aus und es spricht auch absolut nichts gegen Verzicht auf Flüge oder ein bewusstes Konsumverhalten an sich. Aber sein Konsumverhalten zur Handlung gegen den Klimawandel zu stilisieren, ist in erster Linie Performance. Und wenn man diese dann auch noch zur moralischen Handlungsanweisung erhebt, ohne zeigen zu können, dass sie irgendeinen Effekt hätte, muss man sich solche Vorwürfe wie die von Schwerdtner gefallen lassen.

Klimaaktivist*innen im globalen Süden werden jedenfalls Regelmäßig ermordet, da dürfen sich Europäische relativ glücklich schätzen, wenn sie nur Häme für bescheuerte Aktionen trifft.

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Tambourine-Man
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Do 20. Okt 2022, 09:30

Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.
Naja, so ganz kann ich den Punkt nicht nachvollziehen. Ich habe mir natürlich noch nie ein Barrel Rohöl gekauft, aber es steckt in sämtlichen (Vor)Produkten irgendwie mit drin, Energie wird für alles gebraucht und deren Preis treibt die aktuellen Preise.
That being said, ist natürlich klar, dass Mikromanagement und Verlagerung auf die Individualebene nicht die Lösung sind. Ich stoße mich jedoch auch sehr an einer Haltung, die alles als systemisch begründet brandmarkt und sich in ihrem Konsum und Lifestyle von jeder Verantwortung freispricht. Denn der von dir angesprochenen Entpolitisierung begnet man so auch nicht.
Subventionen für Tierhaltung werden nicht kippen, wenn wir wieder alle anfangen ohne Ende Fleisch zu essen. Natürlich wird die vegetarische Teewurst von Rügenwalder niemals JBS in die Schranken weisen. Aber nachfrageseitiger Druck stellt doch einen öffentlichkeitswirksamen Kanal dar, auch wenn er für sich genommen nicht ausreicht. Ich glaube, dass alternative bzw nachhaltige (ganz schwieriges Label natürlich) Geschäftsmodelle, auch wenn sie innerhalb des kapitalistischen Systems agieren, die öffentliche Meinungsbildung positiv beeinflussen können. Es gilt schließlich die politischen Mehrheiten zu erlangen (wenn auch augenscheinlich aussichtslos), die notwendig sind, um angebotsseitig orientierte policies anzustoßen.
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Declan_de_Barra
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 20. Okt 2022, 10:25

Ich bin da grundsätzlich eher bei Quadro. Es geht meiner Meinung nach auch nicht darum, Menschen komplett von ihrer Verantwortung freizusprechen. Das scheint mir eher ein Bubble-Problem zu sein. Da wird eine Diskussion geführt zwischen zwei Seiten, die sich am Ende gar nicht so viel nehmen. In meiner Wahrnehmung sind die Leute, die die systemischen Probleme hervorheben auch keine, die einen komplett ausschweifenden Lebensstil führen. Insbesondere was (teilweise-)vegetarische Ernährung angeht, aber auch bezüglich Flugreisen, scheint es mir auch bei den Systemkritikern viele Leute zu geben, die das im Blick haben. Währenddessen gibt es Millionen Leute, die sowohl für Eigenverantwortung als auch Systemkritik schlicht weder die finanziellen noch die zeitlichen Kapazitäten haben sowie genug Menschen, die von der aktuellen Situation profitieren und den Einfluss haben, damit das auch so bleibt. Deshalb bin ich eher der Meinung, dass gerade die systemische Ebene endlich beim Großteil der Bevölkerung ankommen muss. Wie? Keine Ahnung. Aber wenn ich sehe, wie viele Leute immer noch sorglos mit Dingen wie dem CO2-Fußabdruck argumentieren, scheint mir das Thema in der größeren Öffentlichkeit schlicht zu wenig Aufmerksamkeit zu bekommen.

Im Endeffekt ist es nunmal zu spät. Die letzten Nachrichten legen ja nahe, dass es sogar weitaus später ist, als angenommen. Alles was man machen kann ist das Ganze einzudämmen. Das geht in geringem Maße und sehr langsam vielleicht durch Eigenverantwortung und nachhaltige Geschäftsmodelle, den systemischen Ansatz sehe ich aber als weitaus sinniger und passender an.

Bin da natürlich kein Experte und offen für Verbesserungen. :smile:

Gelöschter Benutzer 408

Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Gelöschter Benutzer 408 » Do 20. Okt 2022, 10:59

Insbesondere was (teilweise-)vegetarische Ernährung angeht, aber auch bezüglich Flugreisen, scheint es mir auch bei den Systemkritikern viele Leute zu geben, die das im Blick haben.
Sehe ich komplett anders oder ich kenne keine "Systemkritiker". Man fliegt und reist sehr viel, hat aber ein ziemlich mieses Gefühl dabei. Aber es bleibt beim Gefühl. Das ist bei mir nicht anders. Dennoch bin ich in meinem Leben schon mehr geflogen, als sämtlich anderen mir bekannten Familienmitglieder zusammen. Vielleicht spreche ich auch die falsche Gruppe an, aber hier im Forum gibt es auf den ersten Gedanken keinen Menschen, der dann zu "Systemkritikern" gezählt werden dürfte.

Ansonsten möchte ich natürlich Quadro in seinem antikapitalistischen Ansatz widersprechen. Insbesondere beim Punkt "kein Wachstum". Auch Weiterentwicklung, gerade Innovationen rund um das Thema Klimaschutz, ist Wachstum. Zur Systemfrage: gerade die alternativ-kapitalistischen Ansätze haben übrigens noch weniger gezeigt, dass sie sich um den Planeten scheren. Empfehle hier eine Reise nach Bitterfeld. Gerade verstaatlichte (falls es eine alternative Idee zu den "kapitalistischen Großkonzernen" sein soll) Unternehmen haben sich bislang alles andere als ums Klima gekümmert.

Kurzes Edit und Rechtschreibkorrektur:

Wobei ich übrigens die genannten Maßnahmen teils sehr schön finde (bisweilen in lokalem Rahmen). Ansonsten heißt unser globales Problem in Klimafragen durchaus Bolsonaro.
Zuletzt geändert von Gelöschter Benutzer 408 am Do 20. Okt 2022, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Stebbie
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Stebbie » Do 20. Okt 2022, 11:09

Declan_de_Barra hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 10:25
Da wird eine Diskussion geführt zwischen zwei Seiten, die sich am Ende gar nicht so viel nehmen. In meiner Wahrnehmung sind die Leute, die die systemischen Probleme hervorheben auch keine, die einen komplett ausschweifenden Lebensstil führen. Insbesondere was (teilweise-)vegetarische Ernährung angeht, aber auch bezüglich Flugreisen, scheint es mir auch bei den Systemkritikern viele Leute zu geben, die das im Blick haben.
Und genau so gibt es bei den Leuten, die versuchen ihren Konsum auf ökologische Standards hin auszurichten, nur wenige, welche die relative Insignifikanz des eigenen Handelns bezweifeln. Natürlich gibt es auf beiden Seiten extreme Fälle, aber im großen und ganzen dürften sich die Argumente und Sichtweisen decken. Und genau hier sind wir beim Kernproblem linker, progressiver Politik: sie schafft es seit jeher nicht, politisch eigentlich mehrheitsfähige Positionen in konkrete politische Mehrheiten umzuwandeln. Viel zu oft verfängt man sich in Metadebatten über den 'richtigeren' Weg und delegitimiert damit die Position der eigentlich Verbündeten - was natürlich vor allem der politischen Konkurrenz in die Hände spielt, der ein perfektes Playbook in den Schoß gelegt wird. Konservativere machen einfach besser Politik.

Dabei ist all das, was ihr sagt, im Grunde genommen richtig. Natürlich wird der Einkauf bei unverpackt oder die nicht in Plastik verpackte Gurke absolut nichts ändern, aber noch viel weniger wird sich durch die diversen Blogs und Leitartikel ändern, die (richtigerweise) einen strukturellen Schnitt fordern. Wir würden ja auch nicht auf die Idee kommen, dass der noch so insignifikante Akt des Antirassismus angesichts der strukturellen Dimension vollkommen unbedeutend sei. Da finde ich auch die Vorwürfe in Richtung performativer Concousiness oft so wenig zielführend - ja, vielleicht fühle ich mich auch selbst gut, wenn ich etwas richtiges tue: so what? Im übrigen lässt sich auch die Systemkritik, die nicht in konkrete Handlungen ummünzt, in diese Richtung charakterisieren (Nachtrag: siehe Post über mir)

Im Grunde kann ein systemischer Wandel nur im Einklang mit individueller Verhaltensänderung geschehen. Nicht ohne Grund setzen viele der geforderten Maßnahmen ja letzten Endes da an, einen Verhaltenswandel anzuregen (Streichung von Subventionen etc.). Die Politik kann, um ein Beispiel zu nennen, den Benzin- oder Kerosinpreis noch so hoch setzen, aber wenn die Leute am Ende ihr Mobilitätsverhalten nicht anpassen, ist rein gar nichts gewonnen - trotz umfassender Strukturpolitik. Aber auch für die politische Kommunikation ist dieser Gleichklang enorm wichtig, denn wie kann ich als politisches Individuum oder Organisation ernsthaft eine politische Mehrheit für mehr Klimaschutz oder gegen Gentrifizierung bilden, wenn ich einmal im Jahr mit dem Billigflieger für zwei Wochen zum Saufurlaub nach Barcelona jette. Das ist für das Grundproblem unfassbar insiginifikant, aber macht dich und damit auch deine Position unglaubwürdig und steht somit einer Mehrheitsbildung entgegen.

Von daher würde ich mir einfach wünschen, dass man innerhalb unserer Bubble lernt, Ambivalenzen auszuhalten - sowohl was die Lebensrealitäten angeht (Einkommen, Stadt-Land-Gefälle etc.), aber auch die Problemebenen -, anstatt in diese ewigen Metadebatten zu verfallen, deren einziges Resultat die Fragmentierung der eigenen Koalition ist. Die unverpackte Gurke wird ebenso wenig ändern wie ein Tweet zu strukturpolitischen Maßnahmen. Das macht beides aber nicht falsch - und beides darf sich auch richtig anfühlen.


Nachtrag, weil viel geschrieben, aber wenig zum OP: Der Artikel ist an sich auch richtig, denn Mehrheiten schmiedet man mit diesem Hau-Drauf-Aktivismus â la Philipp Ruch sicherlich nicht.
(c) 26.06.2006

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Monkeyson
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Monkeyson » Do 20. Okt 2022, 11:36

Tambourine-Man hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 09:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.
Naja, so ganz kann ich den Punkt nicht nachvollziehen. Ich habe mir natürlich noch nie ein Barrel Rohöl gekauft, aber es steckt in sämtlichen (Vor)Produkten irgendwie mit drin, Energie wird für alles gebraucht und deren Preis treibt die aktuellen Preise.
That being said, ist natürlich klar, dass Mikromanagement und Verlagerung auf die Individualebene nicht die Lösung sind. Ich stoße mich jedoch auch sehr an einer Haltung, die alles als systemisch begründet brandmarkt und sich in ihrem Konsum und Lifestyle von jeder Verantwortung freispricht. Denn der von dir angesprochenen Entpolitisierung begnet man so auch nicht.
Subventionen für Tierhaltung werden nicht kippen, wenn wir wieder alle anfangen ohne Ende Fleisch zu essen. Natürlich wird die vegetarische Teewurst von Rügenwalder niemals JBS in die Schranken weisen. Aber nachfrageseitiger Druck stellt doch einen öffentlichkeitswirksamen Kanal dar, auch wenn er für sich genommen nicht ausreicht. Ich glaube, dass alternative bzw nachhaltige (ganz schwieriges Label natürlich) Geschäftsmodelle, auch wenn sie innerhalb des kapitalistischen Systems agieren, die öffentliche Meinungsbildung positiv beeinflussen können. Es gilt schließlich die politischen Mehrheiten zu erlangen (wenn auch augenscheinlich aussichtslos), die notwendig sind, um angebotsseitig orientierte policies anzustoßen.
That being said: well said!

Edit: @Stebbie auch.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von lirumlarum » Do 20. Okt 2022, 12:32

Bin da auch eher bei Stebbie, dass systemischer Wandel (in einer Demokratie) auch zu einem gewissen Maß individuelle Verhaltensänderungen voraussetzt. Viele der nötigen Maßnahmen (ich würde allen Maßnahmen auf Quadrophobias Liste zustimmen) kommen eben nicht nur wegen wirtschaftlicher Interessen nur schwerfällig zustande, sondern auch weil ihre Einführung aus Sicht politischer Akzeptanz / Weigerung traditioneller Sichtweisen für Veränderungen politisch riskant sind. Stebbie hat ja bereits das Beispiel mit den Subventionen genannt. Im Grunde lässt sich das in gewissen Maße aber über fast alle der Punkte sagen:
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 17:36
EU-Ebene: Streichung der Subventionen für Industrielle Tierhaltung.

Bundesebene Abbau von Fossilsubventionen, bspw. Dieselprivileg, Kerosinsteuerfreiheit, Tonnagesteuer, oder der Ausgestaltung der Pendlerpauschale.

Tempolimit (noch immer Peak Deutschland, dass es keins gibt, es ist so wild)

Einstellung sinnloser Autobahnenneubauten (hier im Norden die A26 und A20 Küstenstrecke), dafür Wiederinbetriebnahme stillgelegter Bahnstrecken.

Reform des Verkehrsrecht, um Kommunen zu ermöglichen, die völlig überdimensionierte Autoinfrstruktur ihrer Städte Zurückzubauen und Tempolimits umzusetzen.

Auf Landesebene: Abbau der unsinnigen Hürden bei erneuerbaren Energien, bspw. Abstandsregelungen zu Wohngebieten für Windräder.

Streichung der Subventionen für sinnlose Mini Flughäfen, die eh nur Defizite erwirtschaften.

Auf kommunaler Ebene könnte man gigantische Mengen CO2 einsparen, wenn man aufhören würde, auf Bauplänen Einfamilienhäuser auszuweisen. Mehrfamiliernhäuser haben eine viel höhere Energieeffizienz, versiegeln im Verhältnis zur Bewohner:innenzahl viel weniger Fläche und ermöglichen den wirtschaftlichen Betrieb von ÖPNV vs. Einfamilienhausbebauung.

Generell sollten Baugenehmigungen keine exzessive Flächenverschwendung mehr zulassen. Luxuslofts etc. braucht auch niemand.

Dazu kommt dann, vorausgesetzt das Verkehrsrecht wurde entsprechend abgeändert, der umbau der Verkehrsinfrastruktur, sodass Autos nicht überall massenweise öffentlichen Raum geschenkt bekommen.
Ernährung, Autos, Windkraft, Einfamilienhäuser, regionaler Flughafen - da prallt politischer Fortschrittswille halt auch all zu oft mit extremer Ablehnung aufgrund bestimmter, traditioneller Auffassungen (durchaus aus unterschiedlichen politischen Lagern) zusammen. Dass da umgekehrt das eigene Verhalten eine gewissen Bereitschaft für politische Veränderungen befördert, halte ich zumindest für plausibel (bin aber kein Sozialwissenschaftler, der das jetzt beweisen könnte...).
Dass es natürlich Unsinn ist, wenn eigenes angebliches (Fehl-)Verhalten von Aktivisten von Konservativen als Begründung genutzt wird, um (die definitiv notwendige) systemische Kritik zu de-legitimieren, sollte klar sein.
Tambourine-Man hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 09:30
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 16:42
Es ist glaub ich inzwischen bekannt, dass nur etwa 100 Firmen für rund 3/4 aller weltweiten Emissionen verantwortlich sind. Nur ein absoluter Bruchteil davon landet in Waren oder Dienstleistungen, die irgendwie durch Kaufverhalten von Endverbraucher:innen beeinflusst werden könnten.
Naja, so ganz kann ich den Punkt nicht nachvollziehen. Ich habe mir natürlich noch nie ein Barrel Rohöl gekauft, aber es steckt in sämtlichen (Vor)Produkten irgendwie mit drin, Energie wird für alles gebraucht und deren Preis treibt die aktuellen Preise.
This! Diese Rechnung hängt extrem stark davon ab, was in sie einbezogen wird. Landnutzungsemissionen scheinen z.B. schonmal nicht dabei zu sein. Zudem der Zusammenwurf von Produktion und Konsum. Mal ganz abgesehen davon, dass fast die Hälfte der 100 Firmen in irgendeiner Form staatlich sind. Siehe hier.
Rieper hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 17:09
Zudem macht Fliegerei auch nur einen kleinen Anteil von den weltweiten Emissionen aus.
Ja, es sind "nur" rund 3%, aber das ist immerhin so viel wie Japan. Und im Vergleich zu anderen Sektoren steigen die Emissionen eben relativ konstant, von den Auswirkungen von Kondensstreifen mal ganz abgesehen.
Declan_de_Barra hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 10:25
Im Endeffekt ist es nunmal zu spät. Die letzten Nachrichten legen ja nahe, dass es sogar weitaus später ist, als angenommen. Alles was man machen kann ist das Ganze einzudämmen.
Es ist spät, aber am Ende ist es halt auch nicht so, dass die Welt beim Reißen von 1.5 oder 2°C untergeht, sondern dass es auf jedes Zehntelgrad ankommt. Dass das primär über politische Veränderungen erreicht werden muss, da stimme ich zu. Aber siehe oben, ist dafür auch gesellschaftliche Zustimmung nötig (zumindest in demokratischen Staaten, in China & Co. sicher zu einem geringeren Ausmaß).

Und da stimme ich auch dem Artikel zu. Politische Aktionen, die gesellschaftliche Gruppen gegeneinander ausspielen, bringen uns nicht wirklich weiter. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch zu einfach, den AktivistInnen zu unterstellen, dass es ihnen primär, um ihre Selbstdarstellung geht. Dass man mit derartigen Aktionen mediale Aufmerksamkeit auf das Thema lenkt und Debatten erzeugt, finde ich schon in gewissem Maße ein valides Argument. Auch den Reflex privilegiertere AktivistInnen ihre Privilegien vorzuhalten, finde ich aus linker Sicht seltsam. Ihre Forderungen sind doch gerade ein systemischer Wandel, warum sollte das aus dem Mund einer privilegierten Person weniger wert sein?
Auch da bin ich bei Stebbie: Linke Bewegungen müssen bei langfristigen Prozessen wie Klimaschutz lernen mehr die Übereinstimmungen zu sehen, anstatt sich in internen Richtungskämpfen zu verlieren. Oder um es mit Ken Caldeira zu sagen: "Politically, I think of ourselves as each pulling on a rope connected to a mass, trying to move it in our preferred direction. I try not to publicly criticize people who are pulling within 90 degrees of my direction because they have a vector component that is helping my effort."

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 20. Okt 2022, 16:02

Stebbie hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 11:09
Declan_de_Barra hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 10:25
Da wird eine Diskussion geführt zwischen zwei Seiten, die sich am Ende gar nicht so viel nehmen. In meiner Wahrnehmung sind die Leute, die die systemischen Probleme hervorheben auch keine, die einen komplett ausschweifenden Lebensstil führen. Insbesondere was (teilweise-)vegetarische Ernährung angeht, aber auch bezüglich Flugreisen, scheint es mir auch bei den Systemkritikern viele Leute zu geben, die das im Blick haben.
Und genau so gibt es bei den Leuten, die versuchen ihren Konsum auf ökologische Standards hin auszurichten, nur wenige, welche die relative Insignifikanz des eigenen Handelns bezweifeln. Natürlich gibt es auf beiden Seiten extreme Fälle, aber im großen und ganzen dürften sich die Argumente und Sichtweisen decken. Und genau hier sind wir beim Kernproblem linker, progressiver Politik: sie schafft es seit jeher nicht, politisch eigentlich mehrheitsfähige Positionen in konkrete politische Mehrheiten umzuwandeln. Viel zu oft verfängt man sich in Metadebatten über den 'richtigeren' Weg und delegitimiert damit die Position der eigentlich Verbündeten - was natürlich vor allem der politischen Konkurrenz in die Hände spielt, der ein perfektes Playbook in den Schoß gelegt wird. Konservativere machen einfach besser Politik.

Dabei ist all das, was ihr sagt, im Grunde genommen richtig. Natürlich wird der Einkauf bei unverpackt oder die nicht in Plastik verpackte Gurke absolut nichts ändern, aber noch viel weniger wird sich durch die diversen Blogs und Leitartikel ändern, die (richtigerweise) einen strukturellen Schnitt fordern. Wir würden ja auch nicht auf die Idee kommen, dass der noch so insignifikante Akt des Antirassismus angesichts der strukturellen Dimension vollkommen unbedeutend sei. Da finde ich auch die Vorwürfe in Richtung performativer Concousiness oft so wenig zielführend - ja, vielleicht fühle ich mich auch selbst gut, wenn ich etwas richtiges tue: so what? Im übrigen lässt sich auch die Systemkritik, die nicht in konkrete Handlungen ummünzt, in diese Richtung charakterisieren (Nachtrag: siehe Post über mir)

Im Grunde kann ein systemischer Wandel nur im Einklang mit individueller Verhaltensänderung geschehen. Nicht ohne Grund setzen viele der geforderten Maßnahmen ja letzten Endes da an, einen Verhaltenswandel anzuregen (Streichung von Subventionen etc.). Die Politik kann, um ein Beispiel zu nennen, den Benzin- oder Kerosinpreis noch so hoch setzen, aber wenn die Leute am Ende ihr Mobilitätsverhalten nicht anpassen, ist rein gar nichts gewonnen - trotz umfassender Strukturpolitik. Aber auch für die politische Kommunikation ist dieser Gleichklang enorm wichtig, denn wie kann ich als politisches Individuum oder Organisation ernsthaft eine politische Mehrheit für mehr Klimaschutz oder gegen Gentrifizierung bilden, wenn ich einmal im Jahr mit dem Billigflieger für zwei Wochen zum Saufurlaub nach Barcelona jette. Das ist für das Grundproblem unfassbar insiginifikant, aber macht dich und damit auch deine Position unglaubwürdig und steht somit einer Mehrheitsbildung entgegen.

Von daher würde ich mir einfach wünschen, dass man innerhalb unserer Bubble lernt, Ambivalenzen auszuhalten - sowohl was die Lebensrealitäten angeht (Einkommen, Stadt-Land-Gefälle etc.), aber auch die Problemebenen -, anstatt in diese ewigen Metadebatten zu verfallen, deren einziges Resultat die Fragmentierung der eigenen Koalition ist. Die unverpackte Gurke wird ebenso wenig ändern wie ein Tweet zu strukturpolitischen Maßnahmen. Das macht beides aber nicht falsch - und beides darf sich auch richtig anfühlen.


Nachtrag, weil viel geschrieben, aber wenig zum OP: Der Artikel ist an sich auch richtig, denn Mehrheiten schmiedet man mit diesem Hau-Drauf-Aktivismus â la Philipp Ruch sicherlich nicht.
Moment, bevor es allgemein Missverständnisse gibt: Mir ging es auch darum, dass beide Seiten viel gemeinsam haben. Ich glaube auch, dass viele Leute wissen, dass die eigene vegetarische Ernährung unsere Probleme nicht lösen werden. Ich wollte auch niemanden angreifen, ich selbst achte auch bei vielen Sachen darauf, dass es nachhaltig ist, ich esse (so gut wie) kein Fleisch, etc.. Mir persönlich ging es auch niemals darum Leute abzuwerten, die das tun, warum auch? Es geht mir darum, dass gesellschaftlich oft ein Bild gezeichnet wird, indem abgeschaffre Plastikstrohhalme die Welt retten. Vielleicht nicht in deiner oder meiner Bubble, jedoch in vielen anderen. Siehe erneut den CO2-Fußabdruck und BP. Es ist gut, dass Nachhaltigkeit etc. in den letzten Jahren und Jahrzehnten in den Vordergrund gerückt ist, dennoch muss diese politische Ebene dringend auch in die große Öffentlichkeit. Dabei geht es natürlich nicht um jeden Tweet oder Blogbeitrag, die helfen genauso viel oder wenig wie die Gurke. Aber einer kann der Stein des Anstoßes sein, genauso wie Greta nunmal FFF hervorbrachte und damit eine Generation prägte.

Dass Menschen durch einen Urlaub in Barcelona unglaubwürdig werden, sehe ich absolut nicht. Es gibt etliche Aspekte die in solche individuelle Entscheidungen hineinspielen und das möchte ich niemandem absprechen, genau wie bei Fleischkonsum. Ich finde es wichtig sich mit Bedingungen auseinanderzusetzen und seinen Lebensstil zu reflektieren. Am Ende hat aber jeder die Entscheidung zu treffen, wieso weshalb warum er was macht. Im Sinne der Akzeptanz von Ambivalenzen ist es jedenfalls nicht, Leute dann als unglaubwürdig zu bezeichnen. :mrgreen:

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Declan_de_Barra » Do 20. Okt 2022, 16:11

Blackstar hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 10:59
Insbesondere was (teilweise-)vegetarische Ernährung angeht, aber auch bezüglich Flugreisen, scheint es mir auch bei den Systemkritikern viele Leute zu geben, die das im Blick haben.
Sehe ich komplett anders oder ich kenne keine "Systemkritiker". Man fliegt und reist sehr viel, hat aber ein ziemlich mieses Gefühl dabei. Aber es bleibt beim Gefühl. Das ist bei mir nicht anders. Dennoch bin ich in meinem Leben schon mehr geflogen, als sämtlich anderen mir bekannten Familienmitglieder zusammen. Vielleicht spreche ich auch die falsche Gruppe an, aber hier im Forum gibt es auf den ersten Gedanken keinen Menschen, der dann zu "Systemkritikern" gezählt werden dürfte.
Ich bin auch mehr geflogen als meine Eltern. Trotzdem kann ich doch das System kritisieren bzw. die Lösung eher auf der politischen Ebene sehen?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Do 20. Okt 2022, 18:17

Ich zitier mal nicht, um das nicht noch verschachtelter zu machen.

Ich behaupte nicht, dass individuelle Handlungen oder Haltungen keine Bedeutung oder Wirkung haben, ich behaupte, dass sie nicht die Macht haben, die strukturellen Bedingungen des Marktes zu nutzen, um in die Produktion einzugreifen, was ihr implizites Ziel ist. (oder zumindest zu sein scheint, denn es ist ja nicht wirklich klar, ob ein materielles Ziel überhaupt existiert).

Es gibt ja durchaus gesellschaftliche Teilbereiche wo individuelle Haltungen und Handlungen direkt in kollektive und strukturelle Veränderungen feedbacken (Wahlen zum Beispiel) [wobei auch dort vieles weniger individuell ist, als von sozioökonomischen und soziokulturellen und sozialräumlichen Faktoren konditioniert], aber Märkte gehören nicht dazu.

Selbst vermeintlich universelle Trends wie vegan oder plastikfrei haben trotz vermeintlich enormer Nachfrageverschiebung keinerlei messbaren Effekt auf die Gesamtproduktion von Fleisch und Kunststoffen.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Do 20. Okt 2022, 18:34

lirumlarum hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 12:32
Bin da auch eher bei Stebbie, dass systemischer Wandel (in einer Demokratie) auch zu einem gewissen Maß individuelle Verhaltensänderungen voraussetzt.
Das fasst es für mich eigentlich super zusammen. Wichtig ist eben bei den Wirkungskanälen (direkter ökologischer impact bzw Katalysator für systemverändernde Mehrheiten) zu differenzieren. Man sollte auch das moralisierende aus der Debatte nehmen.
Quadrophobia hat geschrieben:
Mi 19. Okt 2022, 17:36
Mittelfristig kommt es aber darauf an, dass eine massive Umverteilung des Wohlstands stattfindet, vor allem global gesehen.
Hierzu möchte ich anbringen, dass unsere Bubble hier nahezukomplett zum obersten 1% (global gesehen) gehören würde.
Mit dieser Wahrheit wird man nur leider nicht weit kommen. Wir sind ja aktuell mit all den Beschwichtigungen von kein Verzicht sei nötig und der Technologie, die unseren Wohlstand schon irgendwie erhalten wird, meilenweit von den notwendigen Mehrheiten entfernt :sadno:
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von dattelpalme » Do 20. Okt 2022, 22:05

Ok, interessant, dass es möglich ist, so unterschiedliche Wahrnehmungen/Bubbles zu haben. Beschwichtigungen, nicht verzichten zu müssen/sollen, seh ich z.B. so gar nicht. Bei mir kommen gerade eher vor allem von medialer Seite „Die fetten Jahre sind vorbei“-Vibes an und das liegt nicht nur am Krieg. Aber ja, hier kann es auch wieder am Bubble-Problem liegen, muss ganz ehrlich sagen, dass ich zur „breiten“ Gesellschaft echt keine Einschätzung abgeben würde, wobei ich zu Wetten bereit bin, dass die AfD bei den nächsten Wahlen wieder im Bundestag landet. Evtl. halte ich sogar Regierungsbündnisse für möglich. Sorry, bisschen off topic inzwischen 😬

Insgesamt habe ich wie einige andere den Eindruck, dass die Meinungen bzgl. Klimawandel hier gar nicht sehr weit auseinander gehen btw.
Gleichzeitig muss ich auch gestehen, dass ich manchmal nicht weiß, was mit nötigen Mehrheiten gemeint ist bzw. worauf sich das konkret bezieht? Krieg das irgendwie nicht so mit unserer repräsentativen Demokratie zusammen, in der man halt Parteien wählt.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Tambourine-Man » Do 20. Okt 2022, 22:31

dattelpalme hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 22:05
Ok, interessant, dass es möglich ist, so unterschiedliche Wahrnehmungen/Bubbles zu haben. Beschwichtigungen, nicht verzichten zu müssen/sollen, seh ich z.B. so gar nicht. Bei mir kommen gerade eher vor allem von medialer Seite „Die fetten Jahre sind vorbei“-Vibes an und das liegt nicht nur am Krieg.
Aber diese Narrative beinhaltet zumeist auch ein "irgendwann geht es wieder aufwärts". Wüsste jedenfalls nicht welche Partei klar ausspricht (und entsprechende policies durchsetzen würde), dass das umweltverträgliche Wohlstandsniveau unter dem der derzeitigen Mittelschicht (nicht nach Merz'scher Definition!) liegt.
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Monkeyson » Fr 21. Okt 2022, 00:40

lirumlarum hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 12:32
"Politically, I think of ourselves as each pulling on a rope connected to a mass, trying to move it in our preferred direction. I try not to publicly criticize people who are pulling within 90 degrees of my direction because they have a vector component that is helping my effort."
Stark! Das merke ich mir.

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Monkeyson » Fr 21. Okt 2022, 00:45

Quadrophobia hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 18:17
Selbst vermeintlich universelle Trends wie vegan oder plastikfrei haben trotz vermeintlich enormer Nachfrageverschiebung keinerlei messbaren Effekt auf die Gesamtproduktion von Fleisch und Kunststoffen.
Hast du da eine Quelle zu? Klingt erstmal wenig intuitiv, haben da vllt andere Weltregionen überkompensiert, was in der westlichen Welt durch Veganes ersetzt wurde? Bzw sähe es ganz ohne vegan nicht wesentlich schlimmer aus?

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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Quadrophobia » Fr 21. Okt 2022, 09:46

Monkeyson hat geschrieben:
Fr 21. Okt 2022, 00:45
Quadrophobia hat geschrieben:
Do 20. Okt 2022, 18:17
Selbst vermeintlich universelle Trends wie vegan oder plastikfrei haben trotz vermeintlich enormer Nachfrageverschiebung keinerlei messbaren Effekt auf die Gesamtproduktion von Fleisch und Kunststoffen.
Hast du da eine Quelle zu? Klingt erstmal wenig intuitiv, haben da vllt andere Weltregionen überkompensiert, was in der westlichen Welt durch Veganes ersetzt wurde? Bzw sähe es ganz ohne vegan nicht wesentlich schlimmer aus?
Was die Weltproduktion angeht, gibt es sowieso einen Zuwachs aufgrund wesentlich höherer Produktion in v.a. Brasilien und China.


In Deutschland geht das Schlachtvolumen aktuell tatsächlich zurück. Da muss man aber in der Interpretation vorsichtig sein ob das in der Nachfrage begründet ist, da es aktuell viele strukturelle Faktoren gibt, die darauf einen Einfluss haben. Einerseits natürlich Corona und die Lieferketten Probleme, die dadurch entstanden sind, die Pleite diverser Kleinbetriebe durch das massive Überangebot im Zuge dieser Probleme, die sich jedoch durch den strukturwandel hin zu mehr industrieller Tierhaltung vermutlich wieder ausgleichen wird und andererseits der staatliche Eingriff in das Ausbeutungssystem, das es überhaupt erst ermöglicht hat, gewisse Produktionsmengen in der Schlachtung zu erreichen.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 2_413.html


Nachfrageseitig spielt aktuell natürlich auch noch Inflation eine sehr große Rolle. Fleisch aus industrieller Produktion hat allerdings aufgrund der massiven Subventionen und der ausbeuterischen Bedingungen in seiner Produktion eine hohe Gewinnmarge, selbst bei sinkender Nachfrage ließe sich die Produktion wohl noch aufrecht erhalten, indem man die Preise senkt (bzw. Abgabemengen erhöht), sodass der Nachfragerückgang sich ausgleicht.

Übrigens, nur um das noch mal klarzustellen: Ich behaupte auch nicht, dass die Nachfrage kein Angebot schaffen kann, aber dieser Effekt ist nicht linear und gilt nicht im Umkehrschluss

Gelöschter Benutzer 408

Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Gelöschter Benutzer 408 » So 23. Okt 2022, 22:13

Die ekelhaften Irren waren nun auch in Potsdam aktiv:

edit: Link gelöscht, da ich den Account nicht verlinken möchte.
Zuletzt geändert von Gelöschter Benutzer 408 am So 23. Okt 2022, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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ichreitebiene
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Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von ichreitebiene » So 23. Okt 2022, 22:17

Mariana Leshkovych (she/they) 🇺🇦🏳️‍🌈
@Meduselchen
·
7 Std.
Antwort an
@ForFunGamer4

@sixtus
und
@AufstandLastGen
Der Beitrag ist, dass wir uns über ein Gemälde, dem nichts passiert ist, mehr aufregen als über die Tatsache, dass wir unsere Existenz mit Vollgas gegen die Wand fahren.

Gelöschter Benutzer 408

Re: Zeitgeschehen / Panorama

Beitrag von Gelöschter Benutzer 408 » So 23. Okt 2022, 22:22

Die ahnungslosen Bekloppten, die hier kommentieren, gehen davon aus, dass das Bild hinter Glas ist. Ist es nicht.


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