Plotlos ist eine Dokumentation natürlich nie, die entscheidende Frage ist vielmehr, welchen Plot die Produzenten erzählen wollen. Und da setzen sie offenbar vollkommen auf Social Media und das Memepotential des Hauptprotagonisten, dem sie (zumindest im Piloten) große Teile des Narrativs in die Hand geben.
Für mich war Tiger King unterhaltsam, eher Trash-TV (was ich mir zwar eigentlich nicht gebe), als eine wirkliche Dokumentation.
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Ich würde jedoch nochmal sagen, dass ich den misogynen Vibe nun nicht wirklich gespürt habe, außer in der Betrachtung in den Sozialen Medien. Ansonsten finde ich, dass eigentlich alle nicht gut wegkommen.
Robin, was meinst denn mit unverantwortlich?
Die Serie will ja letzten Endes auch, das alle nicht gut wegkommen. Fragt sich nur: ist das angemessen? Viele Leute, die mit dem Thema vertraut sind, sagen: nein, und hier kommt der misogyne Unterton der Serie zum tragen. Man gebe einfach mal nur die Begriffe Baskin und bitch bei Twitter ein.
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Meme- oder Kultpotential haben solche Täter jedoch in vielen Fällen. Die "Doku" versucht ja auch nicht ausschließlich einen bestimmten Vorfall zu rekonstruieren, sondern beschreibt ja eher die Gesamtsituation um den Protagonisten, seine Freunde/Feinde/etc.. Dabei war es meiner Wahrnehmung nach so, dass zwar das Verschwinden von Don Lewis und zugehörige "Ungereimtheiten" thematisiert wurden, jedoch auch immer der unspektakulären Alternative Raum gelassen wurde. Carole Baskin finde ich persönlich nach der Doku unsympathisch, wegen der ebenfalls auftauchenden Kritik an ihrem Park, also ob sie nun wirklich diese "Retterin" der Tiere ist. Hast du da eventuell Quellen, die das entlassten?
Wenn man nun davon ausgeht, dass sowohl die Thematisierung des Verschwindens ihres Ex-Manns sowie die Kritik an ihrer Tierhaltung und ihrer Intention komplett an den Haaren herbeigezogen ist, kann ich den Vorwurf des misogynen Untertons natürlich verstehen. Ansonsten sehe ich das Problem eher in der Rezeption auf Twitter und den ganzen Trollusern.
Plotlosigkeit finde ich bei einer Dokumentation, vor allem aber bei dieser hier, schon einen sehr interessanten Vorwurf.
Die Darstellungen rund um das Verschwinden von Don Lewis fand ich allerdings auch sehr fragwürdig.
Ich meinte das was Stebbie schon angerissen hat: Die Erzählung hangelt sich nicht an den Ereignissen entlang, sondern an einem teilweise fiktiven Narrativ. Und dann nimmt sie halt immer wieder jede Menge Zeit um zu erzählen was für dumme Idioten das doch alle sind.
Für mich war Tiger King unterhaltsam, eher Trash-TV (was ich mir zwar eigentlich nicht gebe), als eine wirkliche Dokumentation.
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Ich würde jedoch nochmal sagen, dass ich den misogynen Vibe nun nicht wirklich gespürt habe, außer in der Betrachtung in den Sozialen Medien. Ansonsten finde ich, dass eigentlich alle nicht gut wegkommen.
Robin, was meinst denn mit unverantwortlich?
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Mir geht es in erster Linie um die Geschichte um Travis in Folge vier. Das ist pietätslos ausgeschlachtet und offenbart eben das problematische an der Unterhaltungsdokumentation. Sie hat keine Kategorien, um mit so etwas umzugehen.
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Ah jo, das ist mir auch sauer aufgestoßen. Hatte das gar nicht mehr so im Kopf.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Mi 8. Apr 2020, 16:19
von MairzyDoats
Ich halte Tiger King auf der einen Seite für eine beispiellose Sensation, wie ein Trainwreck bei dem man nicht weggucken kann. Unglaublich fesselnd und unfassbar was da passiert, eben eine gefährlich geschickte Inszenierung, die zu einer Mischung aus True Crime und Trash-TV wird. Auf der anderen Seite muss sich die Serie finde ich auf jeden Fall die hier aufgezählten Kritikpunkte gefallen lassen - es ist teils unverantwortlich und man muss sich als Zuschauende durchaus sehr viel Abstand von dem Stoff schaffen, was viele eben nicht hinbekommmen, wie man in der Rezeption über Social Media sehr oft sieht.
Ohne allzu viel zu spoilern wird in Tiger King am Ende gesagt, dass Joe Exotic irgendwann nicht mehr die Tiere im Sinn hatte, sondern nur noch Joe Exotic - ironischerweise trifft ja genau das auf die Doku zu. Die Serie tut zu Anfang und ganz am Ende ein bisschen so, als ginge es um Tierrecht, das ist aber wirklich nur ein Deckmantel. Hier werden ohne Ende Figuren inszeniert und an falscher Stelle ziemlich zu Unrecht abgekultet. In der Rezeption finde ich zum Beispiel sehr interessant, dass Carole Baskin so schlecht wegkommt. Ich habe das Gefühl, dass sehr viele (wenn auch ironisch) Joe Exotic abfeiern, während Baskin die volle Dröhnung Hass abbekommt, was einerseits so eine typische Reaktion von internalisierter Misogynie des Publikums ist, andererseits natürlich auch irgendwie der Serie vorzuwerfen ist. Warum die heftigsten frauen-/menschenverachtenden Aktionen von Joe Exotic zur Schau stellen, wenn das Publikum am Ende da steht mit dem einzigen Fazit, Carole Baskin sei das Böse?
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Mir ist das besonders gegen Ende sauer aufgestoßen: Erstens wird ziemlich auf die Tränendrüse gedrückt was Joe Exotics Fall angeht und meines Erachtens nach ganz klar Mitleid mit ihm erregt werden soll, was ich wirklich nicht habe und nicht haben will. Und dann der Schnitt zu der Szene, in der sich Carole Baskin und ihr Mann ne Flasche Champagner aufmachen. Als wäre das so super abwegig, nachdem der Mann, der einem das Leben komplett zur Hölle gemacht hat, für sein Handeln verantwortlich gemacht wird. Ich finde Baskin halt auch wirklich nicht sympathisch, besonders die Arbeitsbedingungen in ihrem Park haben mir sauer aufgestoßen, aber ich finds krass zu sehen, wie sie wirklich von allen am schlechtesten wegkommt.
Man muss sich dagegen echt nur mal vor Augen führen, was Joe Exotic mit Menschen gemacht hat, mit seinen Ehemännern, die nicht einmal homosexuell waren, mit Carole Baskin, mit seinen Mitarbeitern.
Ganz schwierig die Serie, mit Vorsicht zu genießen, aber ich bereue es echt nicht, sie gesehen zu haben.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Mi 8. Apr 2020, 16:28
von Declan_de_Barra
Würde ich so unterschreiben. Alles sehr nachvollziehbare Kritikpunkte.
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Um das vielleicht anders auszudrücken: Ich sehe auch die Probleme mit der Behandlung Baskins, denke jedoch, dass Zuschauerreaktionen auch bei anderem Framing ähnlich ausgefallen wären.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Mi 8. Apr 2020, 16:56
von Bombtrack
Uuuuh, gerade mit " I am mit okay with this" durch. Coole Teenie-Serie mit leichtem Mysterienfaktor und einem Cliffhänger für Staffel 2. Auch der Soundtrack ist sehr cool, insbesondere die Songs von Bloodwitch
Uuuuh, gerade mit " I am mit okay with this" durch. Coole Teenie-Serie mit leichtem Mysterienfaktor und einem Cliffhänger für Staffel 2. Auch der Soundtrack ist sehr cool, insbesondere die Songs von Bloodwitch
Hab fast vergessen, dass ich die auch gesehen hatte. Gefiel mir gut, aber war schon arg kurz.
Außerdem hat sich dieses Stilmittel, dass nicht klar wird, in welcher Zeit das Ganze spielt, langsam etwas abgenutzt. Sonst aber absolut nichts auszusetzen.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Di 14. Apr 2020, 23:10
von Sjælland
Sehr gute Folge "Better Call Saul".
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Mi 15. Apr 2020, 09:49
von Stebbie
Finde allgemein, dass die S5 von Better Call Saul auf dem Niveau der besten Breaking Bad-Episoden spielt. Insbesondere die letzten beiden Episoden besaßen eine so enormes Anspannungslevel. Wer jemals am Sinn eines Spin-Offs gezweifelt hat, der dürfte spätestens jetzt eines besseren belehrt sein.
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bin jetzt wirklich gespannt, was mit Kim passiert. Nach Episode S5E8 hätte ich noch gedacht, dass sie ermordet wird, aber mittlerweile glaube ich eher, dass Jimmy sie wegschafft und sein weiteres Business betreibt, um finanziell für sie zu sorgen. Würde einerseits erklären, weshalb er zwar viel Geld in Breaking Bad zu machen scheint, man diesen Luxus aber nicht sieht, und andererseits, weshalb Gene am Ende so gebrochen ist. Nicht, weil er nicht mehr Anwalt sein und Geld verdienen , sondern weil er nun nicht mehr für Kim da sein kann.
Das gäbe dem Charakter Saul Goodman eine ganz andere Tiefe.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Mi 15. Apr 2020, 09:58
von Wishkah
Ich bin noch gar nicht dazu gekommen. Muss diese Staffel dringend mal anfangen.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Do 16. Apr 2020, 10:32
von Declan_de_Barra
Habe mal mit Fleabag angefangen, da kommt man ja recht zügig durch. Gefällt mir doch gut, steigert sich meiner Meinung nach besonders in Staffel 2. Einige Charaktere sind mir einen Tick zu überzeichnet unsympathisch, das kann aber auch an mir liegen. Phoebe Waller-Bridge und Andrew Scott natürlich toll.
Brauche glaube ich noch 2-3 Folgen, mal schauen was das hergibt.
Finde allgemein, dass die S5 von Better Call Saul auf dem Niveau der besten Breaking Bad-Episoden spielt. Insbesondere die letzten beiden Episoden besaßen eine so enormes Anspannungslevel. Wer jemals am Sinn eines Spin-Offs gezweifelt hat, der dürfte spätestens jetzt eines besseren belehrt sein.
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bin jetzt wirklich gespannt, was mit Kim passiert. Nach Episode S5E8 hätte ich noch gedacht, dass sie ermordet wird, aber mittlerweile glaube ich eher, dass Jimmy sie wegschafft und sein weiteres Business betreibt, um finanziell für sie zu sorgen. Würde einerseits erklären, weshalb er zwar viel Geld in Breaking Bad zu machen scheint, man diesen Luxus aber nicht sieht, und andererseits, weshalb Gene am Ende so gebrochen ist. Nicht, weil er nicht mehr Anwalt sein und Geld verdienen , sondern weil er nun nicht mehr für Kim da sein kann.
Das gäbe dem Charakter Saul Goodman eine ganz andere Tiefe.
Zählt das überhaupt noch als Spin-Off, wenn es vom "Spin-Off" dann bald mehr Staffeln gibt als vom Sequel?
Nach Staffelende:
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Frage mich auch schon länger, was mit Kim ist. Deinen Ansatz, dass er am Ende von BCS und während BB für die nicht-sichtbare Kim (finanziell) sorgt, finde ich ganz interessant. Würde immerhin die düstere Zukunft von Gene erklären, wo ich mich auch lange Zeit gefragt habe, ob das wirklich nur daran liegt, dass Gene dann nicht mehr Anwalt ist.
Bezüglich Kim habe ich in den letzten beiden Folgen schon ein wenig darauf spekuliert, dass sie (in irgendeiner Form) das Seriengeschehen womöglich verlässt. Gerade am Ende der vorletzten Episode dachte ich wirklich, dass sie im Zuge einer Eskalation stirbt, entweder durch Mike (versehentlich) oder Lalo.
Es ist generell immer wieder eine interessante Dynamik, dass ich mir oft denke: "oh, dieser Charakter muss das überleben, weil ist ja auch BB-Charakter" (z.B. Saul & Mike in der Wüste, Don Elado). Bei anderen wiederum das Gegenteil: "irgendwas muss da noch passieren" (Kim, Chuck, Howard)
Zählt das überhaupt noch als Spin-Off, wenn es vom "Spin-Off" dann bald mehr Staffeln gibt als vom Sequel?
Hehe, Tatsache. Die sechste Staffel BCS wird ja aber die letzte sein und dann werden beide Serien fast genau 60 Folgen haben. Schon grandios, was für ein qualitativ durchgehend hochwertiges Universum Gilligan, Gould und alle anderen Beteiligten dort geschaffen haben.
Ebenfalls nach Staffelende:
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Better Call Saul hat sich in dieser Staffel nun vollends an den düstereren Ton von Breaking Bad angenähert. Das ist einerseits grandios, weil der ruhigere Charakteraufbau aus den ersten Staffeln ein großartiges Fundament für die sich nun in immer kürzeren Abständen ereignenden, dramatischen Situationen bildet. Die Situation mit Lalo im Apartment von Kim und Jimmy war wohl was nervenzehrendste, was ich seit langem in einem solchen Format gesehen habe. Gleichzeitig birgt das Herschreiben von mehr Drama wie schon in Breaking Bad auch immer die Gefahr, dass bestimmte Handlungen nicht mehr logisch und nachvollziehbar erscheinen können. So finde ich den gesamten Plot zwischen Gus, Varga und Lalo ziemlich konstruiert und unsinnig. Von der Idee Lalo ins Gefängnis zu bringen, um ihn direkt danach wieder befreien zu müssen (oh ups, er kann wohl telefonieren im Knast) bis hin zu einem absolut diletantischen Attentatsversuch in Mexiko. Gleichzeitig vollführt Kim einen Sinneswandel ala Targaryen light und verarbeitet die Kenntnisnahme von Jimmy's monatelangem Hintergehen und einer halben Nahtoderfahrung innerhalb einer Hotelnacht. Das war mir zumindest in der letzten Folge doch ein bisschen zu viel auf einmal. Trotzdem ist die Serie aber insgesamt Unterhaltung auf allerhöchstem Niveau.
Zählt das überhaupt noch als Spin-Off, wenn es vom "Spin-Off" dann bald mehr Staffeln gibt als vom Sequel?
Hehe, Tatsache. Die sechste Staffel BCS wird ja aber die letzte sein und dann werden beide Serien fast genau 60 Folgen haben. Schon grandios, was für ein qualitativ durchgehend hochwertiges Universum Gilligan, Gould und alle anderen Beteiligten dort geschaffen haben.
Einfach unglaublich, wie wirklich jedes Puzzleteil greift. Natürlich hatte die Serie von Anfang an Potential, aber dass sie so konstant auf allen Leveln liefert ist wirklich kaum hoch genug einzuschätzen.
Better Call Saul hat sich in dieser Staffel nun vollends an den düstereren Ton von Breaking Bad angenähert.
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Absolut, fast so sehr, dass die Titel- und Creditsmusik etwas konträr wirkt, wo sie zunächst doch den andersartigen Ton der Serie perfekt unterstrich in den ersten Staffeln. Ist aber trotzdem zu cool, um sie zu ändern.
Das ist einerseits grandios, weil der ruhigere Charakteraufbau aus den ersten Staffeln ein großartiges Fundament für die sich nun in immer kürzeren Abständen ereignenden, dramatischen Situationen bildet. Die Situation mit Lalo im Apartment von Kim und Jimmy war wohl was nervenzehrendste, was ich seit langem in einem solchen Format gesehen habe. Gleichzeitig birgt das Herschreiben von mehr Drama wie schon in Breaking Bad auch immer die Gefahr, dass bestimmte Handlungen nicht mehr logisch und nachvollziehbar erscheinen können. So finde ich den gesamten Plot zwischen Gus, Varga und Lalo ziemlich konstruiert und unsinnig. Von der Idee Lalo ins Gefängnis zu bringen, um ihn direkt danach wieder befreien zu müssen (oh ups, er kann wohl telefonieren im Knast) bis hin zu einem absolut diletantischen Attentatsversuch in Mexiko.
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Moment, das Attentat ging doch nicht von Gus aus? Und musste man ihn nicht ins Gefängnis bringen, damit er dann nach Mexiko abhaut? Wo man ihn besser erledigen kann?
Gleichzeitig vollführt Kim einen Sinneswandel ala Targaryen light und verarbeitet die Kenntnisnahme von Jimmy's monatelangem Hintergehen und einer halben Nahtoderfahrung innerhalb einer Hotelnacht. Das war mir zumindest in der letzten Folge doch ein bisschen zu viel auf einmal. Trotzdem ist die Serie aber insgesamt Unterhaltung auf allerhöchstem Niveau.
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Dem Vergleich mit Daenerys würde ich entschieden widerprechen. Das hat sich bei Kim dann doch behutsamer aufgebaut. Ihre Frustrationen mit ihrem Job bei Schweikart und dem Anwaltsbusiness im Allgemein spielen da ja auch mit rein. Dass sie außerdem eine Ader fürs Tricksen und Manipulieren hat, wurde ja schon mit den noch harmlosen Scams in früheren Folgen gezeigt.
Ich finde es eine richtig spannende Dynamik, dass Jimmys Wandlung zu Saul so auf Kim abfärbt, vor allem viel mehr als Jimmy das für möglich gehalten hätte. Aber auch dass deutete sich schon vor dieser Folge an. Sie guckte sicher mit Neid auf Jimmys neue Freiheit nachdem er wieder seine Lizenz erhielt, nachdem sie sich bei Schweikart so gefangen fühlte. Außerdem wirft sie ja nicht ihren kompletten moralischen Kompass über Bord, da sie ja (wie die besten moralisch ambivalenten Charaktere) für sich gute Intentionen proklamiert, da Howard es ihrer Meinung nach verdient und viele andere Menschen, die vom System ausgenutzt werden, davon profitieren.
Dass Jimmy in einer lebensbedrohlichen Lage war, war ihr ebenso länger klar. Den Verarbeitungsprozess sahen wir Anfang der letzten Folge so richtig.
Implausibel finde ich das alles nicht.
Das ist einerseits grandios, weil der ruhigere Charakteraufbau aus den ersten Staffeln ein großartiges Fundament für die sich nun in immer kürzeren Abständen ereignenden, dramatischen Situationen bildet. Die Situation mit Lalo im Apartment von Kim und Jimmy war wohl was nervenzehrendste, was ich seit langem in einem solchen Format gesehen habe. Gleichzeitig birgt das Herschreiben von mehr Drama wie schon in Breaking Bad auch immer die Gefahr, dass bestimmte Handlungen nicht mehr logisch und nachvollziehbar erscheinen können. So finde ich den gesamten Plot zwischen Gus, Varga und Lalo ziemlich konstruiert und unsinnig. Von der Idee Lalo ins Gefängnis zu bringen, um ihn direkt danach wieder befreien zu müssen (oh ups, er kann wohl telefonieren im Knast) bis hin zu einem absolut diletantischen Attentatsversuch in Mexiko.
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Moment, das Attentat ging doch nicht von Gus aus? Und musste man ihn nicht ins Gefängnis bringen, damit er dann nach Mexiko abhaut? Wo man ihn besser erledigen kann?
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Nach meinem Verständnis war es vor allem so, dass Gus Lalo in den USA "beschützen" (nicht umbringen lassen) musste, da das Kartell sonst gewusst hätte, dass Gus dahinter steckt. Deshalb hat man, wie du schon sagst, dafür gesorgt, dass er ins Gefängnis kommt, damit er im Anschluss eben nach Mexico flieht.
Moment, das Attentat ging doch nicht von Gus aus? Und musste man ihn nicht ins Gefängnis bringen, damit er dann nach Mexiko abhaut? Wo man ihn besser erledigen kann?
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Huch, hat nicht Gus zu Mike gesagt, er hätte Männer organisiert, die das für ihn erledigen? Also ich meine schon das missglückte Attentat jetzt in der letzten Folge, ne? Mike sagt doch noch zu Jimmy, dass er am nächsten Tag tot sein wird. Ich bin mir zu 99% sicher, dass das im Auftrag von Gus war.
Ich habe es so verstanden, dass man ihn ins Gefängnis bringt, weil man ihn aus dem Weg räumen wollte. Die Befreiung erfolgte, nachdem Varga kommuniziert hat, dass er im Auftrag von Lalo eine Filiale von Gus anzünden soll. Gus erzählt sogar noch an einer Stelle, dass man den Plan ändern muss, weil er auch aus dem Gefängnis Ärger macht. Danach wird argumentiert, dass man ihn nicht direkt umbringt, weil es dann sofort auf Gus zurückfällt und einen Krieg auslösen würde. Ich verstehe allerdings nicht ganz, wieso das bei einem Attentat in Mexiko nicht der Fall sein sollte, wenn Gus ohnehin ein Motiv hat. Der Verlauf war natürlich plottechnisch so notwendig, um einerseits Jimmy und Kim zuhause in Gefahr zu bringen und andererseits für ein Finale in der letzten Folge zu sorgen. Klassisch still und heimlich aus dem Weg geräumt wie bei allen anderen Widersachern auch war halt nicht dramatisch genug - logisch und verständlich. Wie gesagt, ich finde das nicht schlimm, es fällt nur mehr und mehr auf.
Dem Vergleich mit Daenerys würde ich entschieden widerprechen. Das hat sich bei Kim dann doch behutsamer aufgebaut. Ihre Frustrationen mit ihrem Job bei Schweikart und dem Anwaltsbusiness im Allgemein spielen da ja auch mit rein. Dass sie außerdem eine Ader fürs Tricksen und Manipulieren hat, wurde ja schon mit den noch harmlosen Scams in früheren Folgen gezeigt.
Ich finde es eine richtig spannende Dynamik, dass Jimmys Wandlung zu Saul so auf Kim abfärbt, vor allem viel mehr als Jimmy das für möglich gehalten hätte. Aber auch dass deutete sich schon vor dieser Folge an. Sie guckte sicher mit Neid auf Jimmys neue Freiheit nachdem er wieder seine Lizenz erhielt, nachdem sie sich bei Schweikart so gefangen fühlte. Außerdem wirft sie ja nicht ihren kompletten moralischen Kompass über Bord, da sie ja (wie die besten moralisch ambivalenten Charaktere) für sich gute Intentionen proklamiert, da Howard es ihrer Meinung nach verdient und viele andere Menschen, die vom System ausgenutzt werden, davon profitieren.
Dass Jimmy in einer lebensbedrohlichen Lage war, war ihr ebenso länger klar. Den Verarbeitungsprozess sahen wir Anfang der letzten Folge so richtig.
Implausibel finde ich das alles nicht.
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Deswegen schrieb ich ja auch "light". Den Wandel empfand ich auch besser angedeutet, trotzdem zum Ende bzw. in der letzten Folge nicht mehr ganz nachvollziehbar. Die Frustration mit Mesa Verde sehe ich nicht so klar. Es war vielleicht manchmal nervig, aber oft ist sie doch auch total aufgegangen in dem Job. Und den Sprung von etwas Frust im alten Job zur höchst unmoralischen Demontage eines alten Kollegen finde ich schon sehr krass. Was hat Howard ihr denn angetan? War da was? Ich mag den eigentlich sogar ziemlich.
Bei Jimmy meine ich, dass er nun schon mehrere Staffeln Kontakte zum Kartellbusiness pflegt und erst in den letzten Folgen ihr gegenüber damit rausgerückt ist. Das ist schon eine ordentliche Hausnummer. Und gefühlt zwei Tage später steht Lalo in der Tür.
Moment, das Attentat ging doch nicht von Gus aus? Und musste man ihn nicht ins Gefängnis bringen, damit er dann nach Mexiko abhaut? Wo man ihn besser erledigen kann?
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Huch, hat nicht Gus zu Mike gesagt, er hätte Männer organisiert, die das für ihn erledigen? Also ich meine schon das missglückte Attentat jetzt in der letzten Folge, ne? Mike sagt doch noch zu Jimmy, dass er am nächsten Tag tot sein wird. Ich bin mir zu 99% sicher, dass das im Auftrag von Gus war.
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Ach sorry, das ging quer bei mir im Kopf mit der Attacke in der Wüste auf Jimmy. Das ging ja auch schief. Da hatte ich mich halt schon gefragt, warum Gus dafür sorgen will, dass Lalo aus dem Knast kommt. Und da greift meine Erklärung. Das Attentat in dieser Folge...joa, Lalo ist halt ein abgezocktes Badass
Dem Vergleich mit Daenerys würde ich entschieden widerprechen. Das hat sich bei Kim dann doch behutsamer aufgebaut. Ihre Frustrationen mit ihrem Job bei Schweikart und dem Anwaltsbusiness im Allgemein spielen da ja auch mit rein. Dass sie außerdem eine Ader fürs Tricksen und Manipulieren hat, wurde ja schon mit den noch harmlosen Scams in früheren Folgen gezeigt.
Ich finde es eine richtig spannende Dynamik, dass Jimmys Wandlung zu Saul so auf Kim abfärbt, vor allem viel mehr als Jimmy das für möglich gehalten hätte. Aber auch dass deutete sich schon vor dieser Folge an. Sie guckte sicher mit Neid auf Jimmys neue Freiheit nachdem er wieder seine Lizenz erhielt, nachdem sie sich bei Schweikart so gefangen fühlte. Außerdem wirft sie ja nicht ihren kompletten moralischen Kompass über Bord, da sie ja (wie die besten moralisch ambivalenten Charaktere) für sich gute Intentionen proklamiert, da Howard es ihrer Meinung nach verdient und viele andere Menschen, die vom System ausgenutzt werden, davon profitieren.
Dass Jimmy in einer lebensbedrohlichen Lage war, war ihr ebenso länger klar. Den Verarbeitungsprozess sahen wir Anfang der letzten Folge so richtig.
Implausibel finde ich das alles nicht.
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Deswegen schrieb ich ja auch "light". Den Wandel empfand ich auch besser angedeutet, trotzdem zum Ende bzw. in der letzten Folge nicht mehr ganz nachvollziehbar. Die Frustration mit Mesa Verde sehe ich nicht so klar. Es war vielleicht manchmal nervig, aber oft ist sie doch auch total aufgegangen in dem Job. Und den Sprung von etwas Frust im alten Job zur höchst unmoralischen Demontage eines alten Kollegen finde ich schon sehr krass. Was hat Howard ihr denn angetan? War da was? Ich mag den eigentlich sogar ziemlich.
Bei Jimmy meine ich, dass er nun schon mehrere Staffeln Kontakte zum Kartellbusiness pflegt und erst in den letzten Folgen ihr gegenüber damit rausgerückt ist. Das ist schon eine ordentliche Hausnummer. Und gefühlt zwei Tage später steht Lalo in der Tür.
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Vielleicht liegt es daran: Howard geht mir genauso auf die Nerven wie den beiden Da finde ich das vlt. ganz in Ordnung ihn ans Bein zu pissen. Das ist auch der einzige Schauspieler, wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob er sehr gut spielt, dass er emotional recht hölzern wirkt und ich deshalb den Charakter nicht mag oder ob sein Spiel einfach etwas holprig ist. Ist vlt. auch ein bisschen unfair, weil die anderen Performances durch die Bank alle so unfassbar sind.
Moment, das Attentat ging doch nicht von Gus aus? Und musste man ihn nicht ins Gefängnis bringen, damit er dann nach Mexiko abhaut? Wo man ihn besser erledigen kann?
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Huch, hat nicht Gus zu Mike gesagt, er hätte Männer organisiert, die das für ihn erledigen? Also ich meine schon das missglückte Attentat jetzt in der letzten Folge, ne? Mike sagt doch noch zu Jimmy, dass er am nächsten Tag tot sein wird. Ich bin mir zu 99% sicher, dass das im Auftrag von Gus war.
Ich habe es so verstanden, dass man ihn ins Gefängnis bringt, weil man ihn aus dem Weg räumen wollte. Die Befreiung erfolgte, nachdem Varga kommuniziert hat, dass er im Auftrag von Lalo eine Filiale von Gus anzünden soll. Gus erzählt sogar noch an einer Stelle, dass man den Plan ändern muss, weil er auch aus dem Gefängnis Ärger macht. Danach wird argumentiert, dass man ihn nicht direkt umbringt, weil es dann sofort auf Gus zurückfällt und einen Krieg auslösen würde. Ich verstehe allerdings nicht ganz, wieso das bei einem Attentat in Mexiko nicht der Fall sein sollte, wenn Gus ohnehin ein Motiv hat. Der Verlauf war natürlich plottechnisch so notwendig, um einerseits Jimmy und Kim zuhause in Gefahr zu bringen und andererseits für ein Finale in der letzten Folge zu sorgen. Klassisch still und heimlich aus dem Weg geräumt wie bei allen anderen Widersachern auch war halt nicht dramatisch genug - logisch und verständlich. Wie gesagt, ich finde das nicht schlimm, es fällt nur mehr und mehr auf.
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Ich stimme dir zu, dass der Plot hier bei genauerem Hinsehen etwas konstruierter wirkt. Ich habe es auch so verstanden, dass Gus der Auftraggeber ist. Dass er ihn in den USA am leben lässt und in Mexiko angreift, liegt mMn daran, dass in den USA nur Gus und die Salamancas aktiv sind. Stirbt Lalo da, ist die Sache klar. In Mexiko sind aber ja verschiedene Kartelle / Bosse und auch in den Szenen bei Don Eladio wird ja mehr als deutlich, dass auch andere Bosse (v.a. Bolsa) keine Freunde von Lalo sind. Der Auftragsmord wäre hier also schwerer zuzuordnen.
Dem Vergleich mit Daenerys würde ich entschieden widerprechen. Das hat sich bei Kim dann doch behutsamer aufgebaut. Ihre Frustrationen mit ihrem Job bei Schweikart und dem Anwaltsbusiness im Allgemein spielen da ja auch mit rein. Dass sie außerdem eine Ader fürs Tricksen und Manipulieren hat, wurde ja schon mit den noch harmlosen Scams in früheren Folgen gezeigt.
Ich finde es eine richtig spannende Dynamik, dass Jimmys Wandlung zu Saul so auf Kim abfärbt, vor allem viel mehr als Jimmy das für möglich gehalten hätte. Aber auch dass deutete sich schon vor dieser Folge an. Sie guckte sicher mit Neid auf Jimmys neue Freiheit nachdem er wieder seine Lizenz erhielt, nachdem sie sich bei Schweikart so gefangen fühlte. Außerdem wirft sie ja nicht ihren kompletten moralischen Kompass über Bord, da sie ja (wie die besten moralisch ambivalenten Charaktere) für sich gute Intentionen proklamiert, da Howard es ihrer Meinung nach verdient und viele andere Menschen, die vom System ausgenutzt werden, davon profitieren.
Dass Jimmy in einer lebensbedrohlichen Lage war, war ihr ebenso länger klar. Den Verarbeitungsprozess sahen wir Anfang der letzten Folge so richtig.
Implausibel finde ich das alles nicht.
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Deswegen schrieb ich ja auch "light". Den Wandel empfand ich auch besser angedeutet, trotzdem zum Ende bzw. in der letzten Folge nicht mehr ganz nachvollziehbar. Die Frustration mit Mesa Verde sehe ich nicht so klar. Es war vielleicht manchmal nervig, aber oft ist sie doch auch total aufgegangen in dem Job. Und den Sprung von etwas Frust im alten Job zur höchst unmoralischen Demontage eines alten Kollegen finde ich schon sehr krass. Was hat Howard ihr denn angetan? War da was? Ich mag den eigentlich sogar ziemlich.
Bei Jimmy meine ich, dass er nun schon mehrere Staffeln Kontakte zum Kartellbusiness pflegt und erst in den letzten Folgen ihr gegenüber damit rausgerückt ist. Das ist schon eine ordentliche Hausnummer. Und gefühlt zwei Tage später steht Lalo in der Tür.
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Hier bin ich eher bei Taksim. Es ging doch eigentlich die ganze Staffel darum, dass Kim darunter leidet, für die Interessen des großen Kapitals eintreten müssen, z.T. auch gegen kleine Leute, selbst wenn das Kapital theoretisch im Recht ist (Acker - Mesa Verde) (und auch in früheren Staffeln ist sie bei solchen Tricksereien von Jimmy gerne dabei). Deswegen hört sie ja auch bei Schweikart auf, um Pro Bono-Fälle zu machen. Deswegen ist ihr Verhalten auch absolut schlüssig: Tricksereien sind für sie legitim, wenn sie verhindern, dass die Reichen noch Reicher werden, plakativ gesagt. Das nimmt sie bei Mesa Verde am Ende in Kauf und Howard ist jetzt halt die nächste Stufe. Das unterscheidet sie im Übrigen auch immer noch von Jimmy, dessen Motivation für Tricksereien ja eher monetär/Schlauheit sind (siehe auch das Gespräch, was sie mit dem Geld machen könnten: Jimmy Haus kaufen, Kim Pro Bono Kanzlei).
Zu Howard: Kim nervt an Howard ähnlich wie Jimmy das Elitäre, Hochglanzkanzlei, auf andere Herabgucken usw., dass Howard nie direkt, aber schon ziemlich implizit zeigt. Dabei ist Howard auch gar kein schlechter Mensch, er erinnert mich da eher ein bisschen an die reiche Familie in Parasite. Etwas ironisch ja auch, dass Howard Kim den Rücktritt bei Schweikart ausreden will (genau wie Jimmy) und aber einfach nicht sehen will, dass das Kim persönliche lange gereifte Entscheidung war und stattdessen Jimmy als Grund vermutet. Diese Abgehobenheit, dass er nicht verstehen kann, dass ihr einfach Moral wichtiger als Geld ist, bringt bei Kim dann das Fass zum überlaufen.
Generell muss ich sagen, dass Kim (neben dem einfach sensationell gespielten und geschriebenen Lalo) für mich die positive Überraschung der Staffel ist (also vom Plot her gesehen). Ich finde ihren Weg extrem plausibel, über die Staffeln immer wieder angedeutet und v.a. wesentlich origineller, als sie einfach nur als das letzte Gute zu inszenieren, dass Jimmy vom bösen Weg abhalten soll. So gewinnt auch Jimmy wieder mehr an Tiefe, weil er einerseits eben (genau wie Howard) nicht versteht, wieso Kim Tricksereien zum Wohle des kleinen bzw. jetzt zum Schaden des großen Mannes (bei denen man aber selbst nicht profitiert) gut heißt. Und andererseits merkt er, dass seine Tricksereien womöglich mehr Einfluss auf Kim hatten, als ihm lange bewusst war.
Die große Kartellgeschichte bei Jimmy sehe ich im Übrigen (noch) auch nicht so sehr. Ist dann schon ein Unterschied sporadisch über die Staffeln mal als Verteidiger für Leute zu arbeiten oder den Boss persönlich aus dem Gefängnis zu holen inkl. beinahe tödlicher Geldübergabe. Hier liegt tatsächlich auch mein einziger Kritikpunkt an der letzten Folge: Das ausgerechnet die schlaue Kim so naiv ist zu glauben, dass Jimmy nach der einen Nummer nie wieder mit solchen Leuten in Berührung kommt, hat mich dann doch etwas überrascht.
Insgesamt jedenfalls wieder eine super Staffel, bei der eigentlich das einzige Ärgernis ist, dass jetzt erstmal wieder so lange Pause ist
Hier bin ich eher bei Taksim. Es ging doch eigentlich die ganze Staffel darum, dass Kim darunter leidet, für die Interessen des großen Kapitals eintreten müssen, z.T. auch gegen kleine Leute, selbst wenn das Kapital theoretisch im Recht ist (Acker - Mesa Verde) (und auch in früheren Staffeln ist sie bei solchen Tricksereien von Jimmy gerne dabei). Deswegen hört sie ja auch bei Schweikart auf, um Pro Bono-Fälle zu machen. Deswegen ist ihr Verhalten auch absolut schlüssig: Tricksereien sind für sie legitim, wenn sie verhindern, dass die Reichen noch Reicher werden, plakativ gesagt. Das nimmt sie bei Mesa Verde am Ende in Kauf und Howard ist jetzt halt die nächste Stufe. Das unterscheidet sie im Übrigen auch immer noch von Jimmy, dessen Motivation für Tricksereien ja eher monetär/Schlauheit sind (siehe auch das Gespräch, was sie mit dem Geld machen könnten: Jimmy Haus kaufen, Kim Pro Bono Kanzlei).
Zu Howard: Kim nervt an Howard ähnlich wie Jimmy das Elitäre, Hochglanzkanzlei, auf andere Herabgucken usw., dass Howard nie direkt, aber schon ziemlich implizit zeigt. Dabei ist Howard auch gar kein schlechter Mensch, er erinnert mich da eher ein bisschen an die reiche Familie in Parasite. Etwas ironisch ja auch, dass Howard Kim den Rücktritt bei Schweikart ausreden will (genau wie Jimmy) und aber einfach nicht sehen will, dass das Kim persönliche lange gereifte Entscheidung war und stattdessen Jimmy als Grund vermutet. Diese Abgehobenheit, dass er nicht verstehen kann, dass ihr einfach Moral wichtiger als Geld ist, bringt bei Kim dann das Fass zum überlaufen.
Generell muss ich sagen, dass Kim (neben dem einfach sensationell gespielten und geschriebenen Lalo) für mich die positive Überraschung der Staffel ist (also vom Plot her gesehen). Ich finde ihren Weg extrem plausibel, über die Staffeln immer wieder angedeutet und v.a. wesentlich origineller, als sie einfach nur als das letzte Gute zu inszenieren, dass Jimmy vom bösen Weg abhalten soll. So gewinnt auch Jimmy wieder mehr an Tiefe, weil er einerseits eben (genau wie Howard) nicht versteht, wieso Kim Tricksereien zum Wohle des kleinen bzw. jetzt zum Schaden des großen Mannes (bei denen man aber selbst nicht profitiert) gut heißt. Und andererseits merkt er, dass seine Tricksereien womöglich mehr Einfluss auf Kim hatten, als ihm lange bewusst war.
Die große Kartellgeschichte bei Jimmy sehe ich im Übrigen (noch) auch nicht so sehr. Ist dann schon ein Unterschied sporadisch über die Staffeln mal als Verteidiger für Leute zu arbeiten oder den Boss persönlich aus dem Gefängnis zu holen inkl. beinahe tödlicher Geldübergabe. Hier liegt tatsächlich auch mein einziger Kritikpunkt an der letzten Folge: Das ausgerechnet die schlaue Kim so naiv ist zu glauben, dass Jimmy nach der einen Nummer nie wieder mit solchen Leuten in Berührung kommt, hat mich dann doch etwas überrascht.
Insgesamt jedenfalls wieder eine super Staffel, bei der eigentlich das einzige Ärgernis ist, dass jetzt erstmal wieder so lange Pause ist
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Das ist eine sehr aufmerksame Analyse und auch sehr überzeugend. Ich will auch gar nicht widersprechen, dass Kims Figur großartig geschrieben und vor allem auch gespielt wird. Was für mich im Übrigen eigentlich auf den gesamten Cast zutrifft, gerade Patrick Fabian als Howard gefällt mir auch super.
Kims Neuausrichtung weg vom prestigeträchtigen Kanzleijob und dem lukrativen Auftrag von Mesa Verde im Expansionsbusiness hin zur (vermeintlich) hoch moralischen Vertretung (vermeintlich) Kleinkrimineller finde ich zwar auch etwas konstruiert und wacklig, aber irgendwo auch nachvollziehbar. Das hätte man zwar auch überzeugender einweben können, aber im Großen und Ganzen habe ich gegen diese Handlung gar nichts einzuwenden.
Vor diesem Hintergrund ergibt dann Howard bzw. HHM als neuer Feind deutlich mehr Sinn, korrekt. Ob sie tatsächlich an den drastischen Überlegungen darüber, wie man ihn zu Fall bringen könnte, in der nächsten Staffel festhalten wird, ist ja auch dahingestellt. Ich würde aber trotzdem nochmal anmerken, dass zwischen der Abkehr gegenüber einer "elitären und verlogenen Hochglanzkanzlei-Welt" und dem mutwilligen Zerstören einer Existenz ein Unterschied besteht. Den habe ich bei Kim bisher nicht gespürt, aber vielleicht habe ich mich auch einfach getäuscht.
Was mich ja tatsächlich eigentlich nur gestört oder irritiert hatte im Finale, war die kurze Zeitfolge zwischen "Ah ok, mein Mann ist also ins Drogenbusiness involviert" über "Ooook, Jimmy hatte bei einer Geldübergabe eine Waffe am Kopf und wäre in der Wüste fast gestorben" und "wir haben einen bewaffneten, unberechenbaren Drogenboss in unserem Apartment und spielen Psychospiele mit ihm" zum nächstmorgendlichen "Hey du, ich glaub ich geh erstmal arbeiten" und "Ich hab überlegt, wie wäre es, wenn wir Howards Existenz auslöschen". Fühlte sich einfach holprig an, aber mehr aufs Pacing bezogen.
Insgesamt bin ich am Ende auch wieder sehr begeistert gewesen von der Staffel.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Do 23. Apr 2020, 12:33
von Sjælland
Bin sehr gespannt auf die letzte Folge!
Habe in der Wartezeit mit Locke & Key angefangen. Finde ich insgesamt ne ganz coole Serie. Die Vergleiche mit Stranger Things kann ich allerdings nur bedingt nachvollziehen - nur weil Kinder und Jugendliche die Hauptrollen spielen und Fantasy mit Science-Fiction gleichgesetzt wird. Ist aber letztlich doch was völlig anderes.
Abgesehen davon hat die Serie leider ein paar krasse Logikfehler. Klar, bei Fantasy muss man eh immer kompromissbereit sein, aber einige wenige Verhaltensweisen sind schon selten blöd und man denkt sich nur .. echt jetzt?
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Eine Szene habe ich da im Sinn, die einfach gar keinen Sinn ergibt, weil alle Bescheid wissen über die Gegebenheiten und es trotzdem gekonnt missachten, was natürlich zur Katastrophe führt. Das ist von der Schläue her so, als würde Frodo Faramir den einen Ring in die Hand drücken, der dann in Absprache mit allen sein Schwert in Barad-dûr holen geht, weil er es dort vergessen hat.
Ansonsten unterhaltsam, nur CGI ist halt ein bisschen auf Ramschniveau.
Die Vergleiche mit Stranger Things kann ich allerdings nur bedingt nachvollziehen - nur weil Kinder und Jugendliche die Hauptrollen spielen und Fantasy mit Science-Fiction gleichgesetzt wird.
Dann scheint ja eher noch das ebenfalls ganz aktuelle "Tales From The Loop" in die Richtung zu gehen. Wobei ich mir das aufspare und lieber mal das hochgelobte RPG nachholen würde, auf das das alles fußt. Ist halt schwierig, dafür ne Gruppe zu finden, nicht nur derzeit.
Re: Previously on.... - Der Serien Thread
Verfasst: Do 23. Apr 2020, 15:09
von Norakete
Nochmal kurz zu Better Call Saul, gerade zufällig drauf gestoßen:
Die Vergleiche mit Stranger Things kann ich allerdings nur bedingt nachvollziehen - nur weil Kinder und Jugendliche die Hauptrollen spielen und Fantasy mit Science-Fiction gleichgesetzt wird.
Dann scheint ja eher noch das ebenfalls ganz aktuelle "Tales From The Loop" in die Richtung zu gehen.
Locke & Key fand ich nur bedingt Stranger Things ähnlich. Ist halt dieses "Kinder & Jugendliche geraten ins Mysteryabenteuer"-Thema. War dann aber doch mehr Tim Burtons "Insel der besonderen Kinder" als Stranger Things.
Bei Tales From The Loop hat zwar auch Science-Fiction & Mystery -Elemente, ist aber trotz Kinder- und Jugendliche Protagonisten irgendwie ganz anders. Mehr Drama als Abenteuer. Bin hier mit den ersten 5 Folgen durch. Die einzelnen Folgen erzählen jeweils einzelne Geschichten, die sich zwar immer um das Geheimnis des Loops drehen, immer mit den gleichen Protagonisten im und um den Ort abspielen, aber gewissermaßen in sich abgeschlossen sind. Ich weiß nicht, ob zum Ende hin alles zusammeläuft - der rote Faden ist ja da. Das Ende-80er -Setting mit den Retro-futuristischen Robotern und Maschinen finde ich klasse und stimmungsvoll und die teils sehr ruhige Erzählweise, mit den langen Einstellungen und ruhigen Kamera-Schwenks mit dem Piano-Theme haben mich streckenweise stimmungstechnisch an Lynchs "The Straight Story" erinnert.
Ich bin super gespannt, wie die Bojack Horseman zu Ende geht. Irgenwie ist immer noch absolut alles möglich und ich traue denen auch alles zu.
Hier übrigens der Trailer zum zweiten Teil der letzten Staffel:
Ich bin auch sehr gespannt - die erste Hälfte der letzten Staffel hat mich irgendwie nicht so abgeholt, umso gespannter bin ich, ob sie zum Ende hin noch einmal die Qualität von S4 und S5 erreicht.
Die letzten zwei Wochen dann endlich mal die Zeit für die Serie gefunden, und ich glaube, dass ich den zweiten Teil der Staffel noch nicht in seiner Gänze erfasst hat. Manche Sachen merkte man an, dass die Geschichte noch nicht auserzählt war und daher ein wenig überhastet wirkte, aber mit der letzten Episode haben sie der Serie ein grandioses Ende gesetzt, was passender kaum hätte sein können.
Wer hätte nach den ersten beiden Staffeln gedacht, dass diese etwas skurrile Serie einmal eine Geschichte dieser Tiefe und dermaßen vielen Dimensionen erzählen wird. Ein absolutes Meisterwerk und eine der besten Serien, die ich bisher gesehen habe!
in other news: Es wird eine 4. Staffel von Borgen geben!