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Motorisierter Individualverkehr...

Von Spam bis Gott und die Welt
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Declan_de_Barra
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 22. Jan 2019, 13:40

Max-Powers hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 12:57
autofreie Innenstädte: ja.
Tempolimit auf Autobahnen: nein.

Dieser Artikel fasst meinen Standpunkt zu letzterem Thema eigentlich ganz schön zusammen: https://www.sueddeutsche.de/auto/tempol ... -1.4296432 .
Da fehlt mir irgendwie das Argument. Raser stärker zu bestrafen? Klar. Das spricht aber nicht gegen ein Tempolimit, kann man gerne verbinden. Dann wird auch die Aussage, dass Drängler eh weiter scheiße fahren hinfällig. Und auch die These, dass es für die Senkung von 21.332 Toten 1970 auf 3180 Tote 2018 ein generelles Tempolimit nicht gebraucht hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht wäre damit ja jetzt auf 2000?

Ich kann nachvollziehen, dass es Leute gibt, die das persönlich hart treffen würde. Und auch, dass es einige Personen gibt, die auch mit 150 oder mehr ihr Auto grundsätzlich unter Kontrolle haben bzw. nicht weniger als einige bei Tempo 80. Man ist im Verkehr jedoch nicht allein und auch wenn man selbst nicht ohne zu gucken ausschert: Andere tun es. Und da sind 200 km/h tödlich.

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SammyJankis
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von SammyJankis » Di 22. Jan 2019, 13:49

Suitemeister hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 12:39
Wishkah hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 12:00

Mal ernsthaft nachgefragt, weil es mir da einfach an Fachwissen fehlt: Ist das wirklich so?
Die Einsparungen im Bereich CO2, die durch ein Tempolimit bei 120 km/h zu erzielen wären, liegen bei ca. 9% bezogen auf den PKW-Autobahnverkehr. Ob das jetzt das Klima rettet, nunja...Dem Argument, dass man irgendwo mal anfangen muss, würde ich mich zumindest nicht verschließen.
Bzgl. Verkehrstoten: Deutschland liegt hier im gesicherten Mittelfeld. Robin und Thorsten kommen gleich um die Ecke und zweifeln wieder die Sinnhaftigkeit solcher Studien an. Aber wenn mal jemand Langeweile hat, kann man ja mal die gefahrenen Autobahnkilometer gegen die Länge des Autobahnnetzes ins Verhältnis setzen...;)
SammyJankis hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 12:04
Ich fände es vollkommen in Ordnung das einzuführen.
Im Ruhrgebiet kann man sowieso nirgendswo schneller als 130 fahren. Die erste Statistik, die mir Google ausgespuckt hat, sagt auch, dass die Unfallursache in einem Drittel aller Autobahnunfälle erhöhte Geschwindigkeit der Grund ist.. Bei den Toten und Schwerverletzten liegen die Werte darüber. Ich fahr häufiger nach Benelux mit einer Höchstgeschwindigkeit von 130 und komme dort auch ans Ziel. Finde das Autofahren dort auch entspannter.
Das ist aber auch eine sehr eindimensionale Sichtweise.
"Da, wo ich fahre, geht es sowieso nicht schneller als 130. Daher brauchen wir ein Tempolimit."

Ich finde übrigens das Fahren in den Niederlanden bedeutend anstrengender, weil meines Erachtens dort Sicherheitsabstände und die Rücksichtnahme beim Spurwechsel nahezu Fremdwörter sind. Der Witz, dass man ein gelbes Kennzeichen bekommt, wenn man in Holland drei mal durch die Führerscheinprüfung fällt, kommt halt nicht von ungefähr. :D
Natürlich ist das (m)eine subjektive, eindimensionale Sichtweise. Ich fahre aber auch in der Regel knapp 100 auf der Autobahn, verbraucht halt weniger. Verkehrstote mit "Wir liegen im gesicherten Mittelfeld" abzutun wird dem ganzen irgendwie auch nicht gerecht. Der Anspruch sollte doch sein, diese Zahl zu senken in einem Rahmen, der für alle erträglich ist. Wenn man dabei noch CO2 Emission drückt schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Tempo 30 innerorts und autofreie Innenstädte finde ich darüber hinaus auch durchaus vernüftige Maßnahmen.
Der niedersächsische Ministerpräsident begründet sein "Veto" gegen das Tempolimit übrigens damit, dass man heutzutage eh keine Durchschnitssgeschwindigkeit von 130 mehr erreichen könnte, wobei ich hoffe, dass er falsch zitiert wird und den Unterschied zwischen Durchschnitssgeschwindigkeit und Tempolimit kennt.
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Suitemeister
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Suitemeister » Di 22. Jan 2019, 13:59

Um noch eine Sache klarzustellen: ich bin wirklich kein Freund des Autofahrens an sich (kann mir durchaus vorstellen, dass das hier so wirkt). Es ist stressig, umweltschädlich, meist langweilig.
Ich würde liebend gerne mehr Zug fahren (ICE fahren ist super). Aber die Verbindungen sind ein Trauerspiel, die Kosten ein Graus. Für mich ist das Auto tatsächlich - leider - alternativlos.

Stebbie und ich haben uns andernorts auf einen Kompromiss geeinigt: alle 5 Jahre Führerscheinprüfung für alle. Wer über 130 km/h fahren will, absolviert jährlich ein entsprechendes Fahrsicherheitstraining.
Damit könnte ich sehr gut leben.
SammyJankis hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 13:49

Der niedersächsische Ministerpräsident begründet sein "Veto" gegen das Tempolimit übrigens damit, dass man heutzutage eh keine Durchschnitssgeschwindigkeit von 130 mehr erreichen könnte, wobei ich hoffe, dass er falsch zitiert wird und den Unterschied zwischen Durchschnitssgeschwindigkeit und Tempolimit kennt.
Ohje...

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elch
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 14:10

Die Debatte wird ja vollkommen falsch geführt. Anstatt nach Argumenten gegen ein generelles Tempolimit zu suchen, bräuchte es eigentlich Argumente für freie Fahrt. Und da gibt es kaum welche.
-Gefühlte Gängelung durch den Staat
-ICH verliere Zeit (da sind wir übrigens wieder beim Egoismus)
Und ab da wirds eng mit Argumenten. Wobei ich die obigen schon nur bedingt gelten lasse.
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Declan_de_Barra
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Declan_de_Barra » Di 22. Jan 2019, 14:18

Hab übrigens seit der Thread oben ist einen Christian Steiffen Ohrwurm.

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SammyJankis
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von SammyJankis » Di 22. Jan 2019, 14:22

Declan_de_Barra hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 14:18
Hab übrigens seit der Thread oben ist einen Christian Steiffen Ohrwurm.
Großartiger Song :thumbs:
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 14:30

Finde persönlich eine Geschwindigkeitsbegrenzung sinnvoll, würde die aber auf 150 legen (das ist ja gefühlt die Geschwindigkeit, die man mit einem "normalen" bei 130/140 + überholen so hat). Ist aber nur eine subjektive Sache.

Viel wichtiger wäre mir allerdings eine mindestens 100%-Steuer auf SUVs und das Verbot, diese Panzer in Großstädten zuzulassen (i know, Gleichberechtigung, aber trotzdem).

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elch
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von elch » Di 22. Jan 2019, 14:55

Ich würde 120 nehmen. Das wäre dann gefühlt Tacho 140.

Hach, ich hab noch so viele Ideen. Irgendwas mit SUV geht immer. Oder aber Dienstwagen abschaffen. Auch was sinnvolles.
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NeonGolden
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von NeonGolden » Di 22. Jan 2019, 15:09

Wieso Dienstwagen abschaffen? Das sind ja tendenziell noch die Fahrer, die am meisten auf ihr Auto angewiesen sind. Oder wie meinst du das? Am schlimmsten finde ich ja all die Leute, die jeden Morgen und Abend aus den Wohngebieten in die Stadt fahren, dabei zu 95% alleine im Auto sitzen und u.a. auch dafür sorgen, dass mein Bus über 15 min Verspätung hat.

Das Tempolimit an sich würde ich wohl begrüßen, da mich Raser und Drängler enorm aufregen und es definitiv zu viele davon gibt. 130 finde ich angemessen, da die meisten ja ohnehin immer 10 bis 20 über Limit fahren. Wie oft ich schon bedrängt wurde,weil ich mit 90 durch eine 80er Baustelle gefahren bin. :roll:

Alles über 160 halte ich aufgrund des Tempounterschieds zur Mittelspur generell für zu gefährlich. Kombiniert mit den vielen limitierten Bereichen und Baustellen bezweifle ich daher auch, ob der reale Zeitverlust auf Langstrecke wirklich so groß ist. Aber vielleicht habe ich auch keine Ahnung, ich fahre lieber gemütlich meine 120 bis 135 und habe die Raserei noch nie verstanden. Dabei fahre ich selbst derzeit zweimal die Woche je 400km und mache auch lieber was anderes als Autofahren. Aber am allerliebsten bleibe ich dann doch am Leben. :P

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lirumlarum
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von lirumlarum » Di 22. Jan 2019, 15:43

NeonGolden hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:09
Am schlimmsten finde ich ja all die Leute, die jeden Morgen und Abend aus den Wohngebieten in die Stadt fahren, dabei zu 95% alleine im Auto sitzen und u.a. auch dafür sorgen, dass mein Bus über 15 min Verspätung hat.
Und die einem dann am besten erklären, dass ÖPNV für sie nicht in Frage kommt, weil der zu lange braucht bzw. unzuverlässig ist :doof:

Ansonsten:
elch hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 14:10
Die Debatte wird ja vollkommen falsch geführt. Anstatt nach Argumenten gegen ein generelles Tempolimit zu suchen, bräuchte es eigentlich Argumente für freie Fahrt. Und da gibt es kaum welche.
-Gefühlte Gängelung durch den Staat
-ICH verliere Zeit (da sind wir übrigens wieder beim Egoismus)
Und ab da wirds eng mit Argumenten. Wobei ich die obigen schon nur bedingt gelten lasse.
Sehe ich genauso. Außer persönlichen Interessen kenne ich kein rationales Argument für freie Fahrt. Deshalb pro Tempolimit.
Wie hoch die CO2-Einsparung wäre scheint ja umstritten zu sein. Generell steigen die Emissionen aber im Verkehrssektor, statt zu sinken und irgendwo wird man da halt ansetzen müssen. Persönlich halte ich CO2-Steuern für am sinnvollsten, nicht nur im Verkehrsbereich (Auto/Fliegen), sondern auch bei Landwirtschaft/Ernährung, Bau und Energiegewinnung. Die Zahler müssten dafür aber halt an anderer Stelle sinnvoll entlastet werden, wenn man französische Verhältnisse vermeiden will und das Geld sollte auch tatsächlich im selben Sektor verwendet werden.

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slowdive
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 17:25

lirumlarum hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:43
Ansonsten:
elch hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 14:10
Die Debatte wird ja vollkommen falsch geführt. Anstatt nach Argumenten gegen ein generelles Tempolimit zu suchen, bräuchte es eigentlich Argumente für freie Fahrt. Und da gibt es kaum welche.
-Gefühlte Gängelung durch den Staat
-ICH verliere Zeit (da sind wir übrigens wieder beim Egoismus)
Und ab da wirds eng mit Argumenten. Wobei ich die obigen schon nur bedingt gelten lasse.
Sehe ich genauso. Außer persönlichen Interessen kenne ich kein rationales Argument für freie Fahrt. Deshalb pro Tempolimit.
Wie hoch die CO2-Einsparung wäre scheint ja umstritten zu sein. Generell steigen die Emissionen aber im Verkehrssektor, statt zu sinken und irgendwo wird man da halt ansetzen müssen.
Die Art von Argumentation liest man gefühlt immer häufiger und ich wiederspreche ihr vehement. Ich bin ein freier, mündiger Bürger, der grundsätzlich tun und lassen darf, was er möchte, insofern ich damit nicht die Freiheit anderer einschränke. Wenn der Staat (die demokratische Mehrheit/whatever) mir unter der Androhung von Strafe bestimmte Dinge verbieten möchte/sie regulieren möchte, muss der Staat dafür ein verdammt gutes Argument liefern. Nicht ich bin er es, der von Grund auf unfrei ist und den Staat um Erlaubnis fragen muss, wenn ich irgendwas tun möchte. Und auch der Umwelt-Aspekt (so wichtig mir das Thema ist) ist verdammt relevant. Es ist wichtig, ob es 10%, 1% oder 25% sind, die eingespart werden könnten, denn damit steht und fällt die Qualität des Arguments, mit dem der Staat meine Freiheit beschneiden möchte. Das Gleiche gilt für SUV-Verbote, Flugreise-Kontingente und CO2-Steuern, wobei ich bei diesen drei Aspekten einer gelingenden Rechtfertigung optimistischer gegenüberstehe als beim Tempolimit. Wo kämen wir den sonst hin? Überwachung des privaten Traffics, da somit 3% der zukünfitigen Straftaten präventiv verhindert würden? Vollständige Überwachung des öffentlichen Raums, da somit die Anzahl der Raubüberfälle nachweislich um 7% sinkt? Naja, "irgendwo wird man da halt ansetzen müssen". Nein, das überzeugt mich wirklich nicht.

Was den Mehrwert an Sicherheit angeht, den ein generelles Tempolimit mit sich bringt, frage ich mich (nicht suggestiv): Ist das so? Wird nicht sowieso bereits jede halbwegs unsichere Ecke mit Tempolimits, Überholverboten, etc. zugepflastert?

Abgesehen davon, wenn ich jetzt mal rein hypothetisch eure Argumentation abkaufe: Autoverbot in Großstädten jetzt! Denn, wenn man wirklich irgendwo als Straßenverkehrsteilnehmer tagtäglich um sein Leben fürchten muss, dann als Radler im Stadtverkehr (und nein, ob ich mit 30 oder 50 Kmh von einem rücksichtslosen Arschloch umgefahren werde, ist für mich nicht wahnsinnig relevant). :clown:

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 17:30

@Slowdive: FDP approved.
Und die einem dann am besten erklären, dass ÖPNV für sie nicht in Frage kommt, weil der zu lange braucht bzw. unzuverlässig ist :doof:
Das kann ich aber nachvollziehen. Nicht jeder hat das gleiche Ziel und den gleichen Startpunkt und daher ist es bisweilen schwierig, das als Fahrgemeinschaft / ÖPNV durchzukriegen, gerade wenn man aus einer sehr ländlichen Gegend kommt. Meine Berliner Kollegen, die doppelt so lange eine Parkplatz in unserer völlig überfüllten Straße suchen, wie ihr (innerstädischer) Fahrweg (nichtmal auf den ÖPNV bezogen) ist, bekommen von mir aber auch jedes Mal schiefe Blicke und Kommentare.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 17:37

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:30
@Slowdive: FDP approved.
Hey, nur weil hier eine Partei ziemlichen Schindluder damit treibt, heißt das noch lange nicht, dass somit die ganze liberale Idee für die Tonne ist. :grin:

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fipsi
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von fipsi » Di 22. Jan 2019, 17:38

slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:37
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:30
@Slowdive: FDP approved.
Hey, nur weil hier eine Partei ziemlichen Schindluder damit treibt, heißt das noch lange nicht, dass somit die ganze liberale Idee für die Tonne ist. :grin:
FDP steht doch für Freunde des Patatas oder?
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 17:46

Ansonsten:

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 17:59

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:46
Ansonsten:

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Was sagt uns das? Die meisten machen es so und das ist gut? Mit der Argumentation wurde doch vor nicht allzulanger Zeit versucht hierzulande eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu legitimieren, oder?

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 18:02

slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:59
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:46
Ansonsten:

Bild
Was sagt uns das? Die meisten machen es so und das ist gut? Mit der Argumentation wurde doch vor nicht allzulanger Zeit versucht hierzulande eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu legitimieren, oder?
Kommen jetzt echt die Äpfel und die verfaulten Birnen?

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 18:03

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:02
slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:59
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:46
Ansonsten:

Bild
Was sagt uns das? Die meisten machen es so und das ist gut? Mit der Argumentation wurde doch vor nicht allzulanger Zeit versucht hierzulande eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu legitimieren, oder?
Kommen jetzt echt die Äpfel und die verfaulten Birnen?
Erklär. In beiden Fällen ist das Argument nicht inhaltlich, sondern nach dem Motto "Masse = Klasse" angesiedelt. Um nichts anderes geht es mir.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 18:04

slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:03
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:02
slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:59

Was sagt uns das? Die meisten machen es so und das ist gut? Mit der Argumentation wurde doch vor nicht allzulanger Zeit versucht hierzulande eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu legitimieren, oder?
Kommen jetzt echt die Äpfel und die verfaulten Birnen?
Erklär. In beiden Fällen ist das Argument nicht inhaltlich, sondern nach dem Motto "Masse = Klasse" angesiedelt. Um nichts anderes geht es mir.
Weil deine Argumentation in Richtung "Godwins Law" geht und in dieser Richtung diskutiere ich nicht.

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lirumlarum
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von lirumlarum » Di 22. Jan 2019, 18:06

slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:25
Die Art von Argumentation liest man gefühlt immer häufiger und ich wiederspreche ihr vehement. Ich bin ein freier, mündiger Bürger, der grundsätzlich tun und lassen darf, was er möchte, insofern ich damit nicht die Freiheit anderer einschränke. Wenn der Staat (die demokratische Mehrheit/whatever) mir unter der Androhung von Strafe bestimmte Dinge verbieten möchte/sie regulieren möchte, muss der Staat dafür ein verdammt gutes Argument liefern. Nicht ich bin er es, der von Grund auf unfrei ist und den Staat um Erlaubnis fragen muss, wenn ich irgendwas tun möchte. Und auch der Umwelt-Aspekt (so wichtig mir das Thema ist) ist verdammt relevant. Es ist wichtig, ob es 10%, 1% oder 25% sind, die eingespart werden könnten, denn damit steht und fällt die Qualität des Arguments, mit dem der Staat meine Freiheit beschneiden möchte. Das Gleiche gilt für SUV-Verbote, Flugreise-Kontingente und CO2-Steuern, wobei ich bei diesen drei Aspekten einer gelingenden Rechtfertigung optimistischer gegenüberstehe als beim Tempolimit. Wo kämen wir den sonst hin? Überwachung des privaten Traffics, da somit 3% der zukünfitigen Straftaten präventiv verhindert würden? Vollständige Überwachung des öffentlichen Raums, da somit die Anzahl der Raubüberfälle nachweislich um 7% sinkt? Naja, "irgendwo wird man da halt ansetzen müssen". Nein, das überzeugt mich wirklich nicht.

Was den Mehrwert an Sicherheit angeht, den ein generelles Tempolimit mit sich bringt, frage ich mich (nicht suggestiv): Ist das so? Wird nicht sowieso bereits jede halbwegs unsichere Ecke mit Tempolimits, Überholverboten, etc. zugepflastert?

Abgesehen davon, wenn ich jetzt mal rein hypothetisch eure Argumentation abkaufe: Autoverbot in Großstädten jetzt! Denn, wenn man wirklich irgendwo als Straßenverkehrsteilnehmer tagtäglich um sein Leben fürchten muss, dann als Radler im Stadtverkehr (und nein, ob ich mit 30 oder 50 Kmh von einem rücksichtslosen Arschloch umgefahren werde, ist für mich nicht wahnsinnig relevant). :clown:
Um das mal zu präzisieren:
Natürlich ist es absolut entscheidend, wie hoch der Umwelt-Nutzen ist, wenn man ein Tempolimit aus Umweltgründen einführt. Mir ging es hier mehr darum, dass der reine Umweltnutzen umstritten zu sein scheint, aber auch z.B. Sicherheitsaspekte für ein Limit sprechen würden. Ich gehe aber schon davon aus, dass die Expertenkomission von Andy Scheuer einen Grund hatte, das Tempolimit auf die Vorschlagsliste für CO2-Reduktionen zu packen und denke mal, dass die auch besser als wir hier abwägen können, ob ein Nutzen gegeben ist.
Das Freiheits-Argument stimmt natürlich, finde ich aber etwas schwierig bei diesem Thema. Das ist dann wie beim privaten Waffenbesitz, kann man alles irgendwie drehen, dass ja sonst niemand in seiner Freiheit eingeschränkt ist, wenn ich die nur auf meinem Grundstück verwende usw. (kein idealer Vergleich natürlich). Ansonsten scheint es ja durchaus Untersuchungen zu geben, dass ein Tempolimit auch die Sicherheit verbessern würde (also irgendwo auch die Freiheit). Aber ich gebe gerne zu, dass ich mich in diesem Bereich zu wenig auskenne, um das beurteilen zu können und ich stelle es mir auch schwer vor, das generalisierbar in einer Studie nachzuweisen.
Ansonsten habe ich ganz bewusst Kohlenstoffsteuern, also einen Anreiz, genannt. Deshalb verstehe ich nicht so ganz, was die in einer Reihe mit Verboten und Kontingenten zu suchen haben. Zumal dein Überwachungsargument hier überhaupt nicht greift. Die Entscheidung, was du konsumierst, bleibt dir ja weiterhin freigestellt. Aber es greift das Verursacherprinzip, was bisher viel zu selten der Fall ist. Und ja, "irgendwo muss man ansetzen", dass da sinnvoll abgewägt werden sollte, ist glaube ich klar.

Und dass motorisierter Individualverkehr in Städten unnötig ist, wenn man nicht gerade Zulieferer, Handwerker, Arzt oder körperlich darauf angewiesen ist, sollte auch kein großes Geheimnis sein.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von slowdive » Di 22. Jan 2019, 18:07

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:04
slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:03
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:02


Kommen jetzt echt die Äpfel und die verfaulten Birnen?
Erklär. In beiden Fällen ist das Argument nicht inhaltlich, sondern nach dem Motto "Masse = Klasse" angesiedelt. Um nichts anderes geht es mir.
Weil deine Argumentation in Richtung "Godwins Law" geht und in dieser Richtung diskutiere ich nicht.
Haha, mit Godwins Law kommst du jetzt um die Ecke. Ernsthaft? Das sagt mehr über deinen Argumentationsstil aus als über meinen.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 18:09

slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:07
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:04
slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:03

Erklär. In beiden Fällen ist das Argument nicht inhaltlich, sondern nach dem Motto "Masse = Klasse" angesiedelt. Um nichts anderes geht es mir.
Weil deine Argumentation in Richtung "Godwins Law" geht und in dieser Richtung diskutiere ich nicht.
Haha, mit Godwins Law kommst du jetzt um die Ecke. Ernsthaft? Das sagt mehr über deinen Argumentationsstil aus als über meinen.
Ja, weil hier mit Sicherheit keine Argumentation rechtsradikaler Positionen von mir angefangen wird. Dieses framing kannst du gern versuchen, aber mit anderen Leuten. Der Vergleich oben war unangebracht und gefährlich.

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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Stebbie » Di 22. Jan 2019, 18:10

Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:30
@Slowdive: FDP approved.
Und die einem dann am besten erklären, dass ÖPNV für sie nicht in Frage kommt, weil der zu lange braucht bzw. unzuverlässig ist :doof:
Das kann ich aber nachvollziehen. Nicht jeder hat das gleiche Ziel und den gleichen Startpunkt und daher ist es bisweilen schwierig, das als Fahrgemeinschaft / ÖPNV durchzukriegen, gerade wenn man aus einer sehr ländlichen Gegend kommt. Meine Berliner Kollegen, die doppelt so lange eine Parkplatz in unserer völlig überfüllten Straße suchen, wie ihr (innerstädischer) Fahrweg (nichtmal auf den ÖPNV bezogen) ist, bekommen von mir aber auch jedes Mal schiefe Blicke und Kommentare.
Ohja, kenne auch Personen die einen für ÖPNV total ungünstigen Weg durch die Stadt haben, der ohne 2-3x umsteigen kaum zu machen ist. Aber die Mehrheit dürfte wohl trotz Möglichkeiten das Auto vorziehen, kannte in Hamburg sogar Leute die entlang der S1 gefahren sind - versteh das mal einer.

ch bin ein freier, mündiger Bürger, der grundsätzlich tun und lassen darf, was er möchte, insofern ich damit nicht die Freiheit anderer einschränke. Wenn der Staat (die demokratische Mehrheit/whatever) mir unter der Androhung von Strafe bestimmte Dinge verbieten möchte/sie regulieren möchte, muss der Staat dafür ein verdammt gutes Argument liefern.
John Stuart Mill lässt grüßen :mrgreen: Entscheidend ist aber die Frage: gilt dies auch für deine eigene Freiheit? Sprich, darf der Staat deiner Meinung nach auch dann eingreifen, wenn du dich durch deine eigene Handlung in eine Situation begibst, in der dir die weitere Ausübung deiner Freiheitsrechte unmöglich wird?

Aber gerade dein Argument ließe sich auch für ein Tempolimit auslegen, denn dein Recht auf (im Rahmen des technisch Möglichen) freie Wahl der Geschwindigkeit betrifft eben nicht nur dich und deine individuelle Freiheit, sondern automatisch auch die der weiteren Verkehrsteilnehmer. Wenn sich dein Reaktions- und Bremsweg durch die Beschleunigung von 130 auf 200 km/h mehr als verdoppelt, dann reduzierst du damit auch die Spielräume der weiterer Verkehrsteilnehmer, vor allem dann, wenn es zu einem Missverständnis oder zu einer Fehleinschätzung kommt (wozu es trotz aller Vorsicht immer mal kommt). Ganz unabhängig davon, dass du deine eigenen Handlungsmöglichkeiten bei 200km/h im Vergleich zu 130 km/h drastisch reduzierst und dich, um den Kreis zu schließen, in die zunehmende Unfreiheit begibst. Es hat seine Gründe, weshalb man bei einer starken Übertretung der Richtgeschwindigkeit bei Unfallfolge gem. Rechtsprechung immer eine (Teil-)Schuld zugesprochen bekommt, selbst wenn der eigentliche Fehler (bspw. unnötiges Bremsen oder Ausscheren) beim anderen Verkehrsteilnehmer lag.

Ich sehe das eigentlich wie Elch, dass die Debatte falsch herum geführt wird und wir statt danach, ob man denn ein Tempo begrenzen dürfte, lieber die Frage stellen sollte, warum wir es uns als (nahezu?) einzige Gesellschaft es erlauben, es dem Autofahrer selbst zu überlassen, darüber zu empfinden, ob er nun sein Auto bei diesem Tempo unter Kontrolle hat oder nicht. Natürlich kann man es für sich als Freiheit definieren, dass man mit 240 über die Autobahn brettern kann, aber niemand würde doch ernsthaft behaupten wollen, dass mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 das eigene Leben und die eigene Freiheit signifikant eingeschränkt wird.

Da argumentiert die liberale Seite auch sehr künstlich in ihrer Emotionalität.


slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:59
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:46
Ansonsten:

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Was sagt uns das? Die meisten machen es so und das ist gut? Mit der Argumentation wurde doch vor nicht allzulanger Zeit versucht hierzulande eine restriktivere Flüchtlingspolitik zu legitimieren, oder?
Das ironische an dieser Karte ist, dass ein Teil der "freie Fahrt für freie Bürger"-Fraktion bei der Debatte zum Verbot von Dieselantrieben darauf verwies, dass Deutschland ja das einzige Land sei, welches eine solche einführen würde, und es somit delegitimieren wollten - nur um dann beim Tempolimit einen deutschen Sonderweg zum legitimen Weg zu erheben. Manchmal sind die Fronten absurd :doof:
(c) 26.06.2006

Blackstar
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von Blackstar » Di 22. Jan 2019, 18:21

lirumlarum hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 18:06
slowdive hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:25
Die Art von Argumentation liest man gefühlt immer häufiger und ich wiederspreche ihr vehement. Ich bin ein freier, mündiger Bürger, der grundsätzlich tun und lassen darf, was er möchte, insofern ich damit nicht die Freiheit anderer einschränke. Wenn der Staat (die demokratische Mehrheit/whatever) mir unter der Androhung von Strafe bestimmte Dinge verbieten möchte/sie regulieren möchte, muss der Staat dafür ein verdammt gutes Argument liefern. Nicht ich bin er es, der von Grund auf unfrei ist und den Staat um Erlaubnis fragen muss, wenn ich irgendwas tun möchte. Und auch der Umwelt-Aspekt (so wichtig mir das Thema ist) ist verdammt relevant. Es ist wichtig, ob es 10%, 1% oder 25% sind, die eingespart werden könnten, denn damit steht und fällt die Qualität des Arguments, mit dem der Staat meine Freiheit beschneiden möchte. Das Gleiche gilt für SUV-Verbote, Flugreise-Kontingente und CO2-Steuern, wobei ich bei diesen drei Aspekten einer gelingenden Rechtfertigung optimistischer gegenüberstehe als beim Tempolimit. Wo kämen wir den sonst hin? Überwachung des privaten Traffics, da somit 3% der zukünfitigen Straftaten präventiv verhindert würden? Vollständige Überwachung des öffentlichen Raums, da somit die Anzahl der Raubüberfälle nachweislich um 7% sinkt? Naja, "irgendwo wird man da halt ansetzen müssen". Nein, das überzeugt mich wirklich nicht.

Was den Mehrwert an Sicherheit angeht, den ein generelles Tempolimit mit sich bringt, frage ich mich (nicht suggestiv): Ist das so? Wird nicht sowieso bereits jede halbwegs unsichere Ecke mit Tempolimits, Überholverboten, etc. zugepflastert?

Abgesehen davon, wenn ich jetzt mal rein hypothetisch eure Argumentation abkaufe: Autoverbot in Großstädten jetzt! Denn, wenn man wirklich irgendwo als Straßenverkehrsteilnehmer tagtäglich um sein Leben fürchten muss, dann als Radler im Stadtverkehr (und nein, ob ich mit 30 oder 50 Kmh von einem rücksichtslosen Arschloch umgefahren werde, ist für mich nicht wahnsinnig relevant). :clown:
Um das mal zu präzisieren:
Natürlich ist es absolut entscheidend, wie hoch der Umwelt-Nutzen ist, wenn man ein Tempolimit aus Umweltgründen einführt. Mir ging es hier mehr darum, dass der reine Umweltnutzen umstritten zu sein scheint, aber auch z.B. Sicherheitsaspekte für ein Limit sprechen würden. Ich gehe aber schon davon aus, dass die Expertenkomission von Andy Scheuer einen Grund hatte, das Tempolimit auf die Vorschlagsliste für CO2-Reduktionen zu packen und denke mal, dass die auch besser als wir hier abwägen können, ob ein Nutzen gegeben ist.
Das Freiheits-Argument stimmt natürlich, finde ich aber etwas schwierig bei diesem Thema. Das ist dann wie beim privaten Waffenbesitz, kann man alles irgendwie drehen, dass ja sonst niemand in seiner Freiheit eingeschränkt ist, wenn ich die nur auf meinem Grundstück verwende usw. (kein idealer Vergleich natürlich). Ansonsten scheint es ja durchaus Untersuchungen zu geben, dass ein Tempolimit auch die Sicherheit verbessern würde (also irgendwo auch die Freiheit). Aber ich gebe gerne zu, dass ich mich in diesem Bereich zu wenig auskenne, um das beurteilen zu können und ich stelle es mir auch schwer vor, das generalisierbar in einer Studie nachzuweisen.
Ansonsten habe ich ganz bewusst Kohlenstoffsteuern, also einen Anreiz, genannt. Deshalb verstehe ich nicht so ganz, was die in einer Reihe mit Verboten und Kontingenten zu suchen haben. Zumal dein Überwachungsargument hier überhaupt nicht greift. Die Entscheidung, was du konsumierst, bleibt dir ja weiterhin freigestellt. Aber es greift das Verursacherprinzip, was bisher viel zu selten der Fall ist. Und ja, "irgendwo muss man ansetzen", dass da sinnvoll abgewägt werden sollte, ist glaube ich klar.

Und dass motorisierter Individualverkehr in Städten unnötig ist, wenn man nicht gerade Zulieferer, Handwerker, Arzt oder körperlich darauf angewiesen ist, sollte auch kein großes Geheimnis sein.
Der Umweltaspekt ist halt das 2018- grün-Argument. Schon seit Jahren geht es bei dem Thema aber vor allem um Sicherheit:

"Unfälle durch nicht angepasste Geschwindigkeit haben nach wie vor die schlimmsten Unfallfolgen: Im Jahr 2017 gab es bei Unfällen, bei denen die Polizei mindestens einer Fahrzeug führenden Person zu schnelles Fahren zur Last legte, 24
Tote je 1 000 Unfälle mit Personenschaden. Bei allen Unfällen waren es 11 Getötete. Auch die Zahl der Schwerverletzten war mit 336 je 1 000 Unfällen mit Personenschaden überdurchschnittlich hoch. Zum Vergleich: Bei allen Unfällen mit Personenschaden waren es durchschnittlich 220 Schwerverletzte je 1 000 Unfälle mit Personenschaden"

https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... cationFile

"Im Jahr 2017 kamen 1 077 Menschen bei Geschwindigkeitsunfällen ums Leben,
60 079 wurden verletzt. Damit starb mehr als jeder Dritte (34 %) aller im Straßenverkehr Getöteten bei Unfällen aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit. "

dattelpalme
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Re: Motorisierter Individualverkehr...

Beitrag von dattelpalme » Di 22. Jan 2019, 18:29

quote=Stebbie post_id=211635 time=1548177017 user_id=172]
Blackstar hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 17:30
@Slowdive: FDP approved.
Und die einem dann am besten erklären, dass ÖPNV für sie nicht in Frage kommt, weil der zu lange braucht bzw. unzuverlässig ist :doof:
Das kann ich aber nachvollziehen. Nicht jeder hat das gleiche Ziel und den gleichen Startpunkt und daher ist es bisweilen schwierig, das als Fahrgemeinschaft / ÖPNV durchzukriegen, gerade wenn man aus einer sehr ländlichen Gegend kommt. Meine Berliner Kollegen, die doppelt so lange eine Parkplatz in unserer völlig überfüllten Straße suchen, wie ihr (innerstädischer) Fahrweg (nichtmal auf den ÖPNV bezogen) ist, bekommen von mir aber auch jedes Mal schiefe Blicke und Kommentare.
Ohja, kenne auch Personen die einen für ÖPNV total ungünstigen Weg durch die Stadt haben, der ohne 2-3x umsteigen kaum zu machen ist. Aber die Mehrheit dürfte wohl trotz Möglichkeiten das Auto vorziehen, kannte in Hamburg sogar Leute die entlang der S1 gefahren sind - versteh das mal einer.[/quote]

Es gibt auch noch Park & Ride :idea:

Ansonsten sehr unterhaltsam, bitte weiter :D


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