Fußball Thread

[der_dicke_michel]

an all die "schiri-entscheidungen-gleichen-sich-in-einer-saison-auch-wieder-aus"-nasen: kann ich mich als kölner jetzt schon auf eine grandiose rückrunde voller schiri-geschenke freuen? bin mir nicht sicher, ob ihr den verzug noch aufholen könnt?
manmanman, hab' immer noch einen hals...
und im kicker landet der hitz in der elf des tages...das ist doch ein ganz schlechter witz...

[Declan_de_Barra]

Das mit dem "ausgleichen" sehe ich bei Werder seit knapp 2 Jahren auch nicht.

[tobiwan]

an all die "schiri-entscheidungen-gleichen-sich-in-einer-saison-auch-wieder-aus"-nasen: kann ich mich als kölner jetzt schon auf eine grandiose rückrunde voller schiri-geschenke freuen? bin mir nicht sicher, ob ihr den verzug noch aufholen könnt?

Klar kannst du dich darauf freuen. Genauso wie wir nach 92 noch durch Schiri-Geschenke die Meisterschaft nachträglich gewonnen haben. Ach halt...

[NeonGolden]

Das mit dem "ausgleichen" sehe ich bei Werder seit knapp 2 Jahren auch nicht.

Ich beim BVB auch nicht. Vermutlich dürfte das fast jeder Fan so sehen.

[Declan_de_Barra]

Nein. Wieso auch? Es geht mir nicht um jetzt ein zwei Situationen. Sowas immer gleich mit der Fan-Brille zu begründen ist auch nicht sinnvoll.

[NeonGolden]

Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Finde ich völlig in Ordnung, dass du es als Werderfan so siehst. Höre das nur immer wieder und gefühlt aus fast jedem Fanlager.
Und mit "Fanbrille" würde ich das nicht begründen wollen, viel mehr mit einer variablen Sensibilität für Fehlentscheidungen.

Und nö, ich glaube auch nicht, dass sich sowas über eine Saison ausgleicht und bin ja bekanntlich auch ein großer Befürworter des Videobeweises.
Allein dieses Wochenende ja fast alle Elfmeter- und Nichtelfmeterentscheidungen wieder mal falsch gewesen.

[LukTho]

Der Videobeweis ist mMn absoluter Blödsinn beim Fussball. Wie willst du das denn praktisch umsetzen? 3 Schiris gucken permanent Wiederholungen und jeder Trainer hat 2 Fahnen zum Werfen und bei falscher Entscheidung verliert er einen Wechsel? Was ist wenn es um eine konkrete Kontersituation in der 89. Minuten (Stand 0:1) und der Videobeweis wird gefordert, wegen eines vermeintlichem taktischen Fouls. Spielsituation war regulär, aber sich jetzt so wieder zu positionieren wie vor der Unterbrechung ist unmöglich.

[Emslaender]

die Schiedsrichterentscheidungen sind in dieser Saison wirklich extrem Übel. Ich bin ja eigtl. nicht der Typ, der gleich immer den fehler beim Schiri sucht, aber was da in dieser Saison teilweise alles gepfiffen wird und was nicht, das ist schon komisch. Die Frage ist nur, wie löst man das Problem? Einem Videobeweis stehe ich auch Negativ gegenüber. Nimmt in meinen Augen schon ein gutes Stück den Spielfluss. Was ist die Alternative? Evtl. sollte man wirklich Berufsschiedsrichter einführen und diese dann auch täglich schulen. Im Endeffekt ist es in meinen Augen nämlich auch schon ein wenig unfair, wenn jeder Spieler auf dem Feld pro Spiel deutlich mehr verdient als einer der absolut wichtigsten Entscheidungsträger auf dem Feld...

[LukTho]

die Schiedsrichterentscheidungen sind in dieser Saison wirklich extrem Übel. Ich bin ja eigtl. nicht der Typ, der gleich immer den fehler beim Schiri sucht, aber was da in dieser Saison teilweise alles gepfiffen wird und was nicht, das ist schon komisch. Die Frage ist nur, wie löst man das Problem? Einem Videobeweis stehe ich auch Negativ gegenüber. Nimmt in meinen Augen schon ein gutes Stück den Spielfluss. Was ist die Alternative? Evtl. sollte man wirklich Berufsschiedsrichter einführen und diese dann auch täglich schulen. Im Endeffekt ist es in meinen Augen nämlich auch schon ein wenig unfair, wenn jeder Spieler auf dem Feld pro Spiel deutlich mehr verdient als einer der absolut wichtigsten Entscheidungsträger auf dem Feld...

Naja, mit Geld (3Mio im Jahr, wer zahlt das? wo kommt das Geld her?) macht man sie ja nicht zu aufmerksameren Menschen. Können Berufsschiris dann auch (finanziell) belangt werden bei Fehlentscheidungen? Kündigungsschutz? Vertragslaufzeit?
Mein Vorschlag, wenn dann was geändert wird:
Man sollte mit 4 Linienrichtern, min. 2 Torrichter, dem "4." und dem normalen Hauptschiri spielen lassen. Dann würde man das gesamte Spiel besser im Blick haben. Letztendlich sind das aber alles Menschen und irgendwie lebt der Fußball davon, dass es auch mal Fehlentscheidungen gibt.

[NeonGolden]

Woher weißt du denn wie stark der Spielfluss gestört wird, wenn es eine Form des Videobeweises geben würde? Stören diverse Schwalben, Streitereien, Meckereien, Unsportlichkeiten und Zeitspiel nicht viel mehr den Spielfluss?

Ich finde das Modell, das in der Niederlande getestet wurde durchaus eine Überlegung wert. Dabei sitzt ein fünfter Ref in einem Übertragungswagen und kann im Zweifelsfall per Funk Kontakt zum leitenden Schiedsrichter aufnehmen. Das mag zwar nicht für alle Situationen funktionieren (und in dem Fall lässt man es dann eben) aber bei Entscheidungen um Rot oder nicht Rot oder Elfmeter oder kein Elfmeter wird doch eh immer erstmal 1 bis 2 Minuten auf dem Platz diskutiert. Da kann ja mal wohl auch genauso gut das Urteil eines Richters oder einer Jury abwarten.

Die Sache mit den Profischiedsrichtern verstehe ich auch absolut nicht, gleichwohl ich mir ebenfalls auch keinen großen Mehrwert dadurch erhoffe.

Mal ein paar Beispiele:

Elfmeter für Bayern gegen Augsburg: innerhalb von 10 Sekunden durch einen Video-Ref bewertbar -> indirekter Freistoß Augsburg

Rote Karte Boenisch dieses Wochenende: Ebenfalls sofort erkennbar, dass er ihn nicht umsenst, gleichwohl es für den Ref so aussah: noch während der Diskussion kommt das Signal "kein Rot"

Zudem würde es die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Schwalben geahndet werden und dementsprechend hier für mehr Fairness sorgen.

[Emslaender]

die Schiedsrichterentscheidungen sind in dieser Saison wirklich extrem Übel. Ich bin ja eigtl. nicht der Typ, der gleich immer den fehler beim Schiri sucht, aber was da in dieser Saison teilweise alles gepfiffen wird und was nicht, das ist schon komisch. Die Frage ist nur, wie löst man das Problem? Einem Videobeweis stehe ich auch Negativ gegenüber. Nimmt in meinen Augen schon ein gutes Stück den Spielfluss. Was ist die Alternative? Evtl. sollte man wirklich Berufsschiedsrichter einführen und diese dann auch täglich schulen. Im Endeffekt ist es in meinen Augen nämlich auch schon ein wenig unfair, wenn jeder Spieler auf dem Feld pro Spiel deutlich mehr verdient als einer der absolut wichtigsten Entscheidungsträger auf dem Feld...

Naja, mit Geld (3Mio im Jahr, wer zahlt das? wo kommt das Geld her?) macht man sie ja nicht zu aufmerksameren Menschen. Können Berufsschiris dann auch (finanziell) belangt werden bei Fehlentscheidungen? Kündigungsschutz? Vertragslaufzeit?
Mein Vorschlag, wenn dann was geändert wird:
Man sollte mit 4 Linienrichtern, min. 2 Torrichter, dem "4." und dem normalen Hauptschiri spielen lassen. Dann würde man das gesamte Spiel besser im Blick haben. Letztendlich sind das aber alles Menschen und irgendwie lebt der Fußball davon, dass es auch mal Fehlentscheidungen gibt.

Natürlich sollen die nicht mit 3 Mio. im Jahr zugepumpt werden, aber evtl. sollte man wirklich über ein angemesseneres Festgehalt nachdenken und die Schiedsrichter fester einbinden. Finanziell Belangen bei Fehlentscheidungen wäre ja auch Schwachsinn. Einem Spieler wird ja auch kein Geld nach einer schwachen Leistung abgezogen. Den Vorschlag mit den mind.4 Linienrichtern finde ich auch blöd. Man sieht ja schon bei der Funktion der Torrichter, dass es nicht vollständig durchdacht ist. Der Torrichter darf ja nichts Anderes als auf Tor oder "Nicht-Tor" entscheiden.
Mit Fehlern muss man immer leben, das ist klar. Wo Menschen arbeiten, dort werden Menschen auch Fehler machen.

[Emslaender]

Woher weißt du denn wie stark der Spielfluss gestört wird, wenn es eine Form des Videobeweises geben würde? Stören diverse Schwalben, Streitereien, Meckereien, Unsportlichkeiten und Zeitspiel nicht viel mehr den Spielfluss?

Ich finde das Modell, das in der Niederlande getestet wurde durchaus eine Überlegung wert. Dabei sitzt ein fünfter Ref in einem Übertragungswagen und kann im Zweifelsfall per Funk Kontakt zum leitenden Schiedsrichter aufnehmen. Das mag zwar nicht für alle Situationen funktionieren (und in dem Fall lässt man es dann eben) aber bei Entscheidungen um Rot oder nicht Rot oder Elfmeter oder kein Elfmeter wird doch eh immer erstmal 1 bis 2 Minuten auf dem Platz diskutiert. Da kann ja mal wohl auch genauso gut das Urteil eines Richters oder einer Jury abwarten.

Die Sache mit den Profischiedsrichtern verstehe ich auch absolut nicht.

Die Frage beim videobeweis wäre ja, wo ziehe ich die Grenze? Wann wird der Beweis rangezogen?

[s-nke]

Und inwiefern sollten 8 Schiedsrichter den Spielfluss weniger stören als der Videobeweis? Habt ihr euch mal ein Hockeyspiel angeschaut in letzter Zeit? Die Sportart ist für mich noch immer der Beweis, dass ein Videobeweis wunderbar funktionieren kann. Jede Mannschaft bekommt pro Halbzeit so lange einen Videobeweis, bis sie bei einem mal falsch liegt - dann verfällt der. Und beim Rugby funktioniert es auch hervorragend.
Und natürlich wird das Spiel nicht unterbrochen um sich das Video anzuschauen, wer würde denn auch jemals sowas machen wollen?! Sowas wird dann bei der nächsten Unterbrechung gemacht...
Abgesehen davon: Dafür, dass Torrichter auch nicht alles sehen gibt es doch nu auch schon genug Beispiele. Und dafür, dass Linienrichter auch bei perfekter Positionierung nicht alles sehen, auch.

Übrigens: Laut WahreTabelle (kein wirklich guter Indidkator, aber der einzige, den man schnell bemühen kann) meckert nur michel hier berechtigt:
Werder:
5 Tor geschenkt
5x dem Gegner verweigerter Elfmeter

1 Tor verweigert
1x nicht gegebener Elfmeter

Köln:
2 Tore geschenkt
1x dem Gegner verweigerter Elfmeter
1x unberechtigt erhaltener Elfmeter

5 Tore verweigert
4x nicht gegebener Elfmeter
1x trotz Foulspiels gegebener Treffer des Gegners

Dortmund:
6 Tore geschenkt
4x dem Gegner verweigerter Elfmeter
1x unberechtigt erhaltener Elfmeter
1x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer

8 Tore verweigert
4x nicht gegebener Elfmeter
2x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer für den Gegner
2x zu Unrecht aberkannter Treffer wegen vermeintlicher Abseitsstellung

Hatte bei Hertha eigentlich auch den Eindruck, aber das haut auch nicht so ganz hin:
5 Tore geschenkt
3x dem Gegner verweigerter Elfmeter
2x trotz Abseitsstellung gegebener Treffer

7 Tore verweigert
2x unberechtigter Elfmeter für den Gegner
5x nicht gegebener Elfmeter

[NeonGolden]

Die Frage beim videobeweis wäre ja, wo ziehe ich die Grenze? Wann wird der Beweis rangezogen?

Hä? Habe ich doch beschrieben: ein Videoref funkt mit dem leitenden Ref. Kein Parteiischer hat bei diesem Modell die Optionen einen Beweis zu fordern oder irgendwelche Fahnen zu werfen.

[LukTho]

Die Frage nach der Grenze ist halt auch ein gravierender Punkt. Vor 3 oder 4 Jahren gab es mal die Situation, dass Dortmund gegen Bayern einen Einwurf fälschlicherweise zugesprochen bekommen hat (in der eigenen Hälfte) und daraus ein Tor für Dortmund resultierte, auch weil die Bayern Spieler mehr damit beschäftigt waren sich drüber zu beschweren, statt (wie Dortmund) einfach schnell weiter zu spielen.

Klar könnte man grundsätzlich alle Elfer und rote Karten "live untersuchen". Dann hat man immer noch Situationen wie die 6 Sekunden Regel, Abseitsstellungen oder Freistöße an der Strafraumgrenze, die alle ebenfalls spielentscheidend sein könnten. Oder wird konsequent alles in Frage gestellt?
Wie viele Wiederholungen sieht denn der Video-Schiri bzw. wie viel Zeit wird ihm dabei eingeräumt? Wie im Fernsehen mit 8 verschiedenen Spiegelungen und Zeitlupen? Wer hat das letzte Wort? So wie momentan üblich der Hauptschiri, der seine Assistenten überstimmen kann oder der Videoschiri im Hintergrund, der sich ja auch anhand einer nicht eindeutigen Zeitlupe durchaus falsch festlegen kann.

[Declan_de_Barra]

Muss zugeben, dass ich dieses Jahr zu selten Werder ganz verfolgt habe. Meine These war doch eher auf die letzten zwei Saisons bezogen.

[NeonGolden]

Ja gut, hältst du es für so unmöglich Antworten auf diese Fragen zu finden?

Und dass es nicht darum geht alle Fehlentscheidungen komplett auszuräumen sollte eigentlich jedem klar sein. Viel mehr sollte man sich Gedanken machen wie man die Fehlerquote verringert und für bestimmte Situationen wäre das genannte System ohne viel Mehraufwand eine Lösung für zumindest einige Probleme.

Die Torlinientechnik hat es doch nun auch geschafft. Und gibt es irgendjemanden den das stört? Hat der Fußball seinen Zauber verloren? Ich glaube nicht. Und für sowas brauchen die gefühlt ein ganzes Jahrzehnt. Aber kein Wunder, Korruption und Progressivität sind selten gute Freunde.

Und zu dem Beispiel BVB-Bayern und Einwurf: wie gesagt, es kann nicht jeder Fehler eleminiert werden. Der Fehler ist ja auch hauptsächlich das Meckern der Bayernspieler und somit auch zu einem guten Teil eigene Schuld. Würde ich umgekehrt übrigens genauso behaupten.

[Emslaender]

Die Frage beim videobeweis wäre ja, wo ziehe ich die Grenze? Wann wird der Beweis rangezogen?

Hä? Habe ich doch beschrieben: ein Videoref funkt mit dem leitenden Ref. Kein Parteiischer hat bei diesem Modell die Optionen einen Beweis zu fordern oder irgendwelche Fahnen zu werfen.

Habe ich schon richtig verstanden. LukTho nimmt mir da aber schon die Worte weg im Post über meinem.

@Declan: In dieser Saison passt es bei uns eigtl. relativ. Da hebt sich Pro/Contra für uns eigtl. ziemlich auf, vor Allem letzte Saison war aber phasenweise schlimm. Da trifft es in dieser Saison andere Teams schlimmer.

[LukTho]

Ja gut, hältst du es für so unmöglich Antworten auf diese Fragen zu finden?

Und dass es nicht darum geht alle Fehlentscheidungen komplett auszuräumen sollte eigentlich jedem klar sein. Viel mehr sollte man sich Gedanken machen wie man die Fehlerquote verringert und für bestimmte Situationen wäre das genannte System ohne viel Mehraufwand eine Lösung für zumindest einige Probleme.

Die Torlinientechnik hat es doch nun auch geschafft. Und gibt es irgendjemanden den das stört? Hat der Fußball seinen Zauber verloren? Ich glaube nicht. Und für sowas brauchen die gefühlt ein ganzes Jahrzehnt. Aber kein Wunder, Korruption und Progressivität sind selten gute Freunde.

Und zu dem Beispiel BVB-Bayern und Einwurf: wie gesagt, es kann nicht jeder Fehler eleminiert werden. Der Fehler ist ja auch hauptsächlich das Meckern der Bayernspieler und somit auch zu einem guten Teil eigene Schuld.

Nein nicht für unmöglich. Kann ja sein, dass du persönliche andere Vorschläge und Meinungen als nur den Entwurf aus der Niederländischen Liga runter zu beten. Ich glaube dennoch, dass der Spielerfluss durch eine permanente Überwachung von ausserhalb unterbrochen wird. Irgendwann fangen die Spieler an es beim Schiri zu fordern und machen so den Spielfluss kaputt. Selbst 15 Sekunden können bei einem schnellen Konter viel ausmachen. Die Torlinientechnik hat keinerlei Einfluss auf den Spielfluss. Der Ball ist drin oder nicht. Die Szene wird sowieso von den Spielern zu Ende gespielt.
Was ich mit meinem Beispiel eigentlich sagen wollte ist, dass aus banalen Fehlentscheidungen eben auch spielentscheidende Situationen entstehen können, da stellt sich für mich einfach grundsätzlich die Frage der Notwendigkeit. Durch den Schiri im Ü-Wagen müsste es ja konsequenterweise zurückgepfiffen werden.
Wenn es letztendlich aber nur um rote Karten, Elfer und Abseits geht, ist der Mehraufwand für mich nicht nachvollziehbar.

Es bleibt doch dabei, dass jede Fehlentscheidung gegen und für dich gefällt werden kann, manchmal (vor allem aus Vereinssicht) schwer nachzuvollziehen, aber es ist furchtbar schwer mal in Strafbaumgrenze oder sogar im Strafraum geschickt beim Gegenspieler einzufädeln, wenn ich Offensiv nichts auf die Reihe bekomme.

[SvenHü]

und im kicker landet der hitz in der elf des tages...das ist doch ein ganz schlechter witz...

Also das ist echt n Witz. Horn oder Sommer haben ähnlich gute Leistungen gebracht und sind dabei nicht so unfassbar unsportlich aufgefallen, aber nun ja. Machste nichts.

[der_dicke_michel]

und es wird immer peinlicher...
http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... macht.html

[karmapolice91]

Sonntag endlich wieder im Station.

Aston Villa - Arsenal.

[LongNose]

Neid! Einmal im Leben muss ich es auch schaffen Arsenal live zu sehen!

[TonyMac]

und es wird immer peinlicher...
http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... macht.html

Peinlicher finde ich, wie der Hitz-case in den Medien aufgebauscht und zerfetzt wird. Scheint so, als wäre das viel spannender und sensationeller als die erste Saisonniederlage der Bayern.
Die Rechnung des Stadionchefs an Hitz, die ja dann gespendet werden soll, geht ja noch. Die Privatanzeige eines Fans hingegen... wie langweilig muss solchen Menschen sein?!


Ich finde seine Aktion selbstverständlich auch unsportlich und sehr fragwürdig. Habe eigentlich damit gerechnet, dass er dafür nachträglich eine Sperre oder Geldstrafe bekommt, falls sowas überhaupt irgendwie mit den Regularien zu rechtfertigen ist.


spox hat seine Note nachträglich um eins verschlechtert, wodurch auch seine Comunio Punktzahl um 4 gesunken ist. Bitter.

[Declan_de_Barra]

Sperre ging nicht, da kein "krass unsportliches Verhalten" oder so.