Musiker und ihre Einstellungen

[smi]

JeMaNd MuSs DoCh MaL aN dIe KinDEr DeNkEn!!!!!eeeinnnssseeinseinself!!!111

Ganz sympathische Zeitgenossen gerade wieder am Start...

smi

[Declan_de_Barra]

Dieses Gerede von irgendeiner queeren-Propaganda macht mich so wütend. Umerziehung, Kinder müssen geschützt werden, blablabla. Ganz im Ernst, alle Vorwürfe die ich bis jetzt gelesen haben sind 1. super weit von der Realität entfernt und wären 2. immernoch besser, als die Erziehungsmethoden irgendwelcher hängengebliebener Konservativer.

[Quadrophobia]

Wir bleiben beim Thema:

Ist das sicher die echte? Zumindest kann das von Bild her nicht wirklich aktuell sein. Oder ist das ein Privates Profil.



Ich kann noch in Ansatz verstehen, warum Menschen es unheimlich finden, Kindern potente Medikamente zu geben, aber das speist sich in der Debatte - wie der Kommentar ja eindrucksvoll zeigt - meist auch nur aus einem reaktionären und esoterischen Vorbehalten gegenüber Medizin an sich. "Big Pharma" wird jedenfalls bei unter 1% potentieller Nutzer*innen nicht allzugut verdienen, da würde ich mich als geldgeiler Pharmakonzern doch eher auf die ~20% Hypertonie oder ~12,5% Diabetes stürzen.

Dieses Gerede von irgendeiner queeren-Propaganda macht mich so wütend. Umerziehung, Kinder müssen geschützt werden, blablabla. Ganz im Ernst, alle Vorwürfe die ich bis jetzt gelesen haben sind 1. super weit von der Realität entfernt und wären 2. immernoch besser, als die Erziehungsmethoden irgendwelcher hängengebliebener Konservativer.

Die wollen ihre Kinder halt nur dort haben wo sie sicher vor Missbrauch sind, z.b. in der Kirc... oh

[Engholm]

Wir bleiben beim Thema:

Gibt's hier zu Kontext? Ich meine, das ist nicht Róisín Murphys facebook account?

[Rieper]

Der Account hat keine Freunde. Aber es werden Familienfotos in Ich-Form gepostet. Auf Twitter ist der Algorithmus so im Eimer, dass mir bei der Suche nach "Roisin Murphy" durchweg nur Posts angezeigt werden, die "ihre" Aussagen gut finden. Massenhaft. Sollte sie das nicht gesagt haben, wäre es, so glaube ich, in ihrem Interesse das klarzustellen.

[Stebbie]

Aber ein Account, der den eigenen Namen nicht richtig schreibt?

[Rieper]

Aber ein Account, der den eigenen Namen nicht richtig schreibt?

Glaub auch nicht, dass es ihr Account ist. Aber scheinbar glauben das viele Leute. Wäre doch in ihrem Interesse zu sagen, dass nicht sie das war.

[Wishkah]

Habe seit Jahren kein Facebook und bin da so gar nicht involviert, aber gibt es denn überhaupt irgendwelche Hinweise, dass der Account zu ihr gehört? "Róisín Murphy" sollte doch eine ganz normale Vorname-Nachname-Kombination sein?

[Flecha]

Und der Nächste:

https://www.google.com/amp/s/www.billbo ... 98217/amp/

The “School’s Out” singer even shared anti-trans rhetoric about access to public bathrooms, claiming that allowing transgender people to use the bathroom that corresponds with their gender identity would lead to violent crimes. “A guy can walk into a woman’s bathroom at any time and just say, ‘I just feel like I’m a woman today’ and have the time of his life in there,” Cooper said. “He’s just taking advantage of that situation … Somebody’s going to get raped.”

Anscheinend haben Paul Stanley und Dee Snider zuvor auch schon Sachen in die Richtung gesagt, sind davon dann aber kurze Zeit später mehr oder weniger zurückgerudert.

[SammyJankis]

Und der Nächste:

https://www.google.com/amp/s/www.billbo ... 98217/amp/

The “School’s Out” singer even shared anti-trans rhetoric about access to public bathrooms, claiming that allowing transgender people to use the bathroom that corresponds with their gender identity would lead to violent crimes. “A guy can walk into a woman’s bathroom at any time and just say, ‘I just feel like I’m a woman today’ and have the time of his life in there,” Cooper said. “He’s just taking advantage of that situation … Somebody’s going to get raped.”

Der hat doch letztens noch Till Lindemann verteidigt oder?

[smi]

Uff, solange einen die Künstler egal sind, ist es einfach. Aber Cooper schätze ich als Künstler sehr.

Ist doch auch nicht so schwer, oder? Wenn ein cis Mann eine Frau auf der Frauentoilette vergewaltigt, ist das niemals ein Problem was eine trans Frau verursacht, sondern der beschissene Vergewaltiger...

smi

[Suitemeister]

Dieser Take ist auch einfach so wild. Als ob Vergewaltiger sich als Transpersonen "tarnen" müssten (weirde Formulierung, dunno), wenn sie es wirklich drauf anlegen. Diese Obsession mit dem Toiletten-Setting will einfach nicht in meinen Kopf.

[Flecha]

Es ist so ein einfaches Stammtisch-Argument, wenn man, wie Herr Cooper, offensichtlich keine Lust hat, sich mit dem Thema irgendwie zu befassen. I guess.

[Monkeyson]

Dieser Take ist auch einfach so wild. Als ob Vergewaltiger sich als Transpersonen "tarnen" müssten (weirde Formulierung, dunno), wenn sie es wirklich drauf anlegen. Diese Obsession mit dem Toiletten-Setting will einfach nicht in meinen Kopf.

Na ja, da kannst du dich vielleicht einfach nicht in die empfundene Bedrohung einfühlen?

Ich kann die schon nachvollziehen und sehe es auch als schwierig an, zu argumentieren, "als ob Vergewaltiger dies oder das tun müssten...". Nein, müssten sie nicht, macht es ihnen aber um ein Vielfaches leichter. Und sorgt vielleicht manchmal schlicht für die Gelegenheit, die aus einer normalen Person einen Vergewaltiger macht. Da reicht ja dann eine Affekttat ggü bspw einer früheren Beziehung, und vorher wäre diese Person vom Mindset her nie als verdächtig wahrgenommen worden.

Ein Stammtisch-Argument ist das mitnichten.

[Quadrophobia]

Dieser Take ist auch einfach so wild. Als ob Vergewaltiger sich als Transpersonen "tarnen" müssten (weirde Formulierung, dunno), wenn sie es wirklich drauf anlegen. Diese Obsession mit dem Toiletten-Setting will einfach nicht in meinen Kopf.

Na ja, da kannst du dich vielleicht einfach nicht in die empfundene Bedrohung einfühlen?

Ich kann die schon nachvollziehen und sehe es auch als schwierig an, zu argumentieren, "als ob Vergewaltiger dies oder das tun müssten...". Nein, müssten sie nicht, macht es ihnen aber um ein Vielfaches leichter. Und sorgt vielleicht manchmal schlicht für die Gelegenheit, die aus einer normalen Person einen Vergewaltiger macht. Da reicht ja dann eine Affekttat ggü bspw einer früheren Beziehung, und vorher wäre diese Person vom Mindset her nie als verdächtig wahrgenommen worden.

Ein Stammtisch-Argument ist das mitnichten.

Ne sorry aber das Argument ergibt einfach keinen Sinn. Es geht ja nur darum, dass es angeblich keine Möglichkeit mehr gäbe, (cis)Männer aus Frauenbereichen zu werfen, wenn sie behaupten, transfrauen zu sein, und sie deshalb leichteres Spiel hätten, sich dort aufzuhalten. Das hat einfach nichts mit der Realität (zumindest in DE) zu tun. Es kommt ja kein zusätzlicher Cis Mann durch dieses Gesetz in einen Frauenbereich wo er im „Affekt“ handeln könnte.

[Taksim]

In den USA und UK ist das aber in weiten Teilen so, soweit ich weiß. Und deshalb äußern sich die Künstler dementsprechend. Wenn die Regelung so ausgelegt wird, dass, wenn man sich als Frau identifiziert, Zugang bekommt, dann kann es eben sein, dass Frauen und Mädchen sich mindestensmal gestört fühlen.
Zum äußersten einer Vergewaltigung oder Belästigung muss es gar nicht erst kommen. Wie verhandelt man also das Recht für Transpersonen mit dem Recht der Frauen eines Rückzugsortes? Sei es Toiletten, aber auch Umkleidekabinen, und vor allem Gefängnisse. Ernstgemeinte Frage hier an die Runde.

Was ich damit sagen will ist, dass hier einfach verschiedene Abwägungen aufeinander prallen und irgendjemand immer der Leidtragende ist. Das Argument ist bestimmt nicht, Transpersonen alle mit Vergewaltigern gleichzusetzen, auch wenn ich fürchte, dass manche mir das so auslegen könnten. Aber in britischen Gefängnissen reicht es mittlerweile, sich nur mit dem anderen Geschlecht zu identifizieren, um in die entsprechende Institution zu kommen (und auch das könnte man natürlich anders handhaben). Dort gibt es immer wieder Fälle von Misshandlungen und Vergewaltigungen.
Das ist nochmal ein anderes Thema, aber es wird schwer die Trennlinie zu ziehen, wenn es in manchen Bereichen erlaubt ist und in manchen nicht. Also in Toiletten ja, in Gefängnissen nein? Das wird schwierig durchzusetzen, fürchte ich.

Wie wird das hier gesehen? Was wäre da eine Lösung?

Ich sag auch nicht, dass die oben genannten Künstler das alles so dezidiert durchdenken. Aber wie Monkeyson schon meint, das Thema ist weitaus komplexer als Stammtisch.

Ich betone nochmal, dass ich hier an einer Erörterung des Ganzen interessiert wäre. Wenn es etwas gibt, dass ich übersehen und nicht genau durchdacht habe, würde ich es gerne hören.

Denn ganz ehrlich: dass das Thema so aufgeheizt ist und ich wahrscheinlich einfach die Klappe gehalten hätte, wenn Monkeyson nicht nach vorne getreten wäre, gibt mir zu denken. Aber ich hoffe einfach, dass unser Forum dann doch noch anders als Twitter funktioniert und nicht jedem gleich das Schlimmste unterstellt wird.

[Quadrophobia]

In den USA und UK ist das aber in weiten Teilen so, soweit ich weiß. Und deshalb äußern sich die Künstler dementsprechend. Wenn die Regelung so ausgelegt wird, dass, wenn man sich als Frau identifiziert, Zugang bekommt, dann kann es eben sein, dass Frauen und Mädchen sich mindestensmal gestört fühlen.
Zum äußersten einer Vergewaltigung oder Belästigung muss es gar nicht erst kommen. Wie verhandelt man also das Recht für Transpersonen mit dem Recht der Frauen eines Rückzugsortes? Sei es Toiletten, aber auch Umkleidekabinen, und vor allem Gefängnisse. Ernstgemeinte Frage hier an die Runde.

Was ich damit sagen will ist, dass hier einfach verschiedene Abwägungen aufeinander prallen und irgendjemand immer der Leidtragende ist. Das Argument ist bestimmt nicht, Transpersonen alle mit Vergewaltigern gleichzusetzen, auch wenn ich fürchte, dass manche mir das so auslegen könnten. Aber in britischen Gefängnissen reicht es mittlerweile, sich nur mit dem anderen Geschlecht zu identifizieren, um in die entsprechende Institution zu kommen (und auch das könnte man natürlich anders handhaben). Misshandlungen und Vergewaltigungen nehmen dort zu .
Das ist nochmal ein anderes Thema, aber es wird schwer die Trennlinie zu ziehen, wenn es in manchen Bereichen erlaubt ist und in manchen nicht. Also in Toiletten ja, in Gefängnissen nein? Das wird schwierig durchzusetzen, fürchte ich.

Wie wird das hier gesehen? Was wäre da eine Lösung?

Ich sag auch nicht, dass die oben genannten Künstler das alles so dezidiert durchdenken. Aber wie Monkeyson schon meint, das Thema ist weitaus komplexer als Stammtisch.

Ich betone nochmal, dass ich hier an einer Erörterung des Ganzen interessiert wäre. Wenn es etwas gibt, dass ich übersehen und nicht genau durchdacht habe, würde ich es gerne hören.

Denn ganz ehrlich: dass das Thema so aufgeheizt ist und ich wahrscheinlich einfach die Klappe gehalten hätte, wenn Monkeyson nicht nach vorne getreten wäre, gibt mir zu denken. Aber ich hoffe einfach, dass unser Forum dann doch noch anders als Twitter funktioniert und nicht jedem gleich das Schlimmste unterstellt wird.

Erstmal ist diese Regelung in Deutschland ja eine ganz andere. Es reicht eben nicht, sich zu identifizieren, sondern mann muss das standesamtlich erklären. Das ist z.b. aus dem Knast heraus nicht einfach so möglich. Und auch darüber hinaus würde bspw. ein Frauenhaus einen „impostor“ Cis (gelesenen) Mann verweigern und sich lieber auf einen Rechtsstreit einlassen.

Die tatsächlich aktuell häufiger vorkommene fall ist, dass sich rechte Agitatoren mit genau dieser Logik Zugang zu Frauenbereichen erschleichen wollen, um ihren Punkt zu beweisen. Was bisher immer nach hinten losging.

In den USA ist das auch kein problem von transgesetzen. Auch Cis männer können sich in vielen staaten ganz ohne selbstidentifikation in viele frauenräume einklagen. Das ist einfach ein aus absurden Rechtsauslegungen gewachsenes System

Ich glaube zudem ihr überschätzt massiv die „Sicherheit“ die es in dezidierten Frauenräumen ohne dieses Gesetz gibt. Sexuelle Übergriffe werden nicht durch ein „Frauen“ Schild an einer umkleide verhindert. Und in Sachen Klos habe ich vielmehr das Gefühl, dass dort wo es Flinta Toiletten gibt, die Awareness viel höher ist und damit grundsätzlich Übergriffen vorgebeugt wird

[Flecha]

Denn ganz ehrlich: dass das Thema so aufgeheizt ist

Na klar ist das Thema aufgeheizt, aber findest du, dass das in diesem Forum hier jetzt bisher irgendwie eskaliert ist oder eine Stimmung vorliegt, die jetzt dafür sorgen würde, dass man dich oder Monkeyson jetzt in irgendeine Ecke stellen wollen würde? Sehe ich irgendwie nicht. Auch wenn politische oder gesellschaftliche Diskussionen hier schon mal eskaliert sind, glaube ich nicht, dass hier jemand wirklich von jmd anderem wirklich solche Sachen denken würde.

Ich würde auch nicht sagen, dass Alice Cooper jetzt gecancelt werden muss, ich sehe seine Aussagen auch noch weit weg von zB einer JK Rowling, auch wenn er das gleiche Narrativ bedient. Halt weil es auf mich eher komplett uninformiert wirkt und er einfach mal was nachplappert, was er mal so gehört hat. Was natürlich von mir jetzt auch einfach wohlwollend interpretiert sein mag. Paul Stanley zB hat, wenn man sich seine Aussagen anguckt, ja auch noch die Kurve bekommen, nachdem er Kritik bekommen und 5 Minuten länger darüber nachgedacht hat.

Cooper wirft da aus meiner halt so viele Themen in einen Topf, daher auch Stammtisch aus meiner Sicht. Nicht, weil man darüber nicht grundlegend diskutieren könnte, aber er macht halt auf mit einer unglaublich einseitigen Bewertung von Gender Health Care, die er nur auf Geschlechtsumwandlungsmedikamente bzw OPs runterbricht und bringt dann als nächstes das Vergewaltigungs"argument". Das schreit einfach nach Onkel Herbert an der Theke.

Die 1A-Lösung dafür habe ich auch nicht,), aber Robins Ausführungen würde ich mich grundsätzlich erstmal anschließen.


Edit: entschuldigt den grausamen Ausdruck, ich sollte aufhören, solche Beiträge zwischendurch am Handy zu schreiben

[Taksim]

Denn ganz ehrlich: dass das Thema so aufgeheizt ist

Na klar ist das Thema aufgeheizt, aber findest du, dass das in diesem Forum hier jetzt bisher irgendwie eskaliert ist oder eine Stimmung vorliegt, die jetzt dafür sorgen würde, dass man dich oder Monkeyson jetzt in irgendeine Ecke stellen wollen würde? Sehe ich irgendwie nicht.

Gott sei Dank nicht, das weiß ich auch zu schätzen. Das ist, wie gesagt, sonst im Internet durchaus anders.

Über JK Rowling hatten wir ja auch schonmal eine recht komplexe Diskussion und das ging alles klar. Darauf vertraue ich auch weiter, aber trotzdem wollte ich das dazu sagen.

[Engholm]

Aber ein Account, der den eigenen Namen nicht richtig schreibt?

Glaub auch nicht, dass es ihr Account ist. Aber scheinbar glauben das viele Leute. Wäre doch in ihrem Interesse zu sagen, dass nicht sie das war.

Vermutlich bekommt sie (und andere Künstler) sowas nicht gar nicht mit, wenn irgendwelche neuen Fakeaccounts irgendwo im Netz irgendwelchen Mist verbreiten.

[Monkeyson]

Dieser Take ist auch einfach so wild. Als ob Vergewaltiger sich als Transpersonen "tarnen" müssten (weirde Formulierung, dunno), wenn sie es wirklich drauf anlegen. Diese Obsession mit dem Toiletten-Setting will einfach nicht in meinen Kopf.

Na ja, da kannst du dich vielleicht einfach nicht in die empfundene Bedrohung einfühlen?

Ich kann die schon nachvollziehen und sehe es auch als schwierig an, zu argumentieren, "als ob Vergewaltiger dies oder das tun müssten...". Nein, müssten sie nicht, macht es ihnen aber um ein Vielfaches leichter. Und sorgt vielleicht manchmal schlicht für die Gelegenheit, die aus einer normalen Person einen Vergewaltiger macht. Da reicht ja dann eine Affekttat ggü bspw einer früheren Beziehung, und vorher wäre diese Person vom Mindset her nie als verdächtig wahrgenommen worden.

Ein Stammtisch-Argument ist das mitnichten.

Ne sorry aber das Argument ergibt einfach keinen Sinn. Es geht ja nur darum, dass es angeblich keine Möglichkeit mehr gäbe, (cis)Männer aus Frauenbereichen zu werfen, wenn sie behaupten, transfrauen zu sein, und sie deshalb leichteres Spiel hätten, sich dort aufzuhalten. Das hat einfach nichts mit der Realität (zumindest in DE) zu tun. Es kommt ja kein zusätzlicher Cis Mann durch dieses Gesetz in einen Frauenbereich wo er im „Affekt“ handeln könnte.

Wieso ist das so, und wieso gerade in Deutschland?
Wird hier kontrolliert, ob du tatsächlich trans bist? Anhand welcher Kriterien?
Das stelle ich mir bei aller deutscher Gründlichkeit etwas schwierig vor.

[Wishkah]

Aber ein Account, der den eigenen Namen nicht richtig schreibt?

Glaub auch nicht, dass es ihr Account ist. Aber scheinbar glauben das viele Leute. Wäre doch in ihrem Interesse zu sagen, dass nicht sie das war.

Vermutlich bekommt sie (und andere Künstler) sowas nicht gar nicht mit, wenn irgendwelche neuen Fakeaccounts irgendwo im Netz irgendwelchen Mist verbreiten.

Kann mir das noch jemand beantworten (– weil ich kein Facebook und mir das Profil nicht anschauen kann): Gibt die Person dort denn an, die Musikerin Róisín Murphy zu sein oder ist einfach nur der Name gleich?

[Stebbie]

Dieser Take ist auch einfach so wild. Als ob Vergewaltiger sich als Transpersonen "tarnen" müssten (weirde Formulierung, dunno), wenn sie es wirklich drauf anlegen. Diese Obsession mit dem Toiletten-Setting will einfach nicht in meinen Kopf.

Na ja, da kannst du dich vielleicht einfach nicht in die empfundene Bedrohung einfühlen?

Ich kann die schon nachvollziehen und sehe es auch als schwierig an, zu argumentieren, "als ob Vergewaltiger dies oder das tun müssten...". Nein, müssten sie nicht, macht es ihnen aber um ein Vielfaches leichter. Und sorgt vielleicht manchmal schlicht für die Gelegenheit, die aus einer normalen Person einen Vergewaltiger macht. Da reicht ja dann eine Affekttat ggü bspw einer früheren Beziehung, und vorher wäre diese Person vom Mindset her nie als verdächtig wahrgenommen worden.

Ein Stammtisch-Argument ist das mitnichten.

Es ist auch kein Stammtisch-Argument, es ist ein bewusst platziertes rechtes Framing mit dem Ziel, eine an sich indifferente Öffentlichkeit der Mitte zu emotionalisieren und somit für die eigene Position zu gewinnen. klassisches Alt-Right playbook.

Inwiefern macht es Menschen, die aus niederen trieben die Situation ausnutzen wollten, einfacher? Was hindert Männer daran, schon jetzt auf Damentoiletten zu gehen? Musste irgendwer schon jemals einen Ausweis oder Auszug aus dem Geburtsregister vorzeigen? Wer solche Ziele verfolgen will, der kann das heute schon ganz problemlos - ganz unabhängig vom Thema Selbstbestimmungsgesetzt. Toiletten waren und sind nie ein Safe Space für Frauen gewesen. Das Problem sind nicht cis-Frauen, das eigentliche Problem sind, wie so oft: Männer. Man traut es Männern zu und lädt die Verantwortung bei den Transfrauen ab.

Ganz unabhängig davon, dass es Transpersonen wieder subversives Label des Perversen ans Revers geheftet wird. Dabei sieht die Realität, folgt man Betroffenen (gab dazu letztens ein Interview im DLF) offenbar meist so aus, dass Transpersonen genau aufgrund solcher Stigmata (und auch biographisch begründeten Unsicherheiten) öffentliche Orte wie Toiletten und Saunas bewusst meiden.

[Monkeyson]

Inwiefern macht es Menschen, die aus niederen trieben die Situation ausnutzen wollten, einfacher? Was hindert Männer daran, schon jetzt auf Damentoiletten zu gehen? Musste irgendwer schon jemals einen Ausweis oder Auszug aus dem Geburtsregister vorzeigen?

Aktuell würde mich hindern, dass ich mindestens schräg angeguckt werde, wenn nicht direkt von der ersten Dame dort rausgeworfen werde. Diese soziale Kontrollmöglichkeit fällt natürlich weg, wenn bei jedem männlich oder androgyn aussehenden Toilettenbesucher die Möglichkeit eingeräumt werden muss, dass dieser gar nicht cis-männlich ist und vielleicht gute Gründe dafür hat, nicht aufs Herrenklo zu gehen.

Ich sage ja nicht, dass ich eine Lösung weiß. Aber die Bedenken von Seiten der "Menstruierenden" (um eine umstrittene Wortwahl von Rowling aufzugreifen) kann ich nachvollziehen. Die wollen aus guten Gründen einen Safe Space. Auch wenn das bedeutet, einigen Non-Binarys den ihren zu verwehren.

Und diese Bedenken werden gewiss manchmal für ein "bewusst platziertes rechtes Framing" genutzt*, aber doch nicht ausschließlich! Letztere Möglichkeit zu ignorieren, halte ich für der Diskussion nicht zuträglich.

* und "rechts" auch nur, wenn wir den politischen Raum linear denken

[Suitemeister]

Ich fänds cool, wenn diese Debatte vielleicht einen separaten Thread ausgelagert würde, liebe Mods?