Politik

Von Spam bis Gott und die Welt
ArcticMonkey90
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Re: Politik

Beitrag von ArcticMonkey90 » Mi 9. Nov 2016, 19:58

MetalFan94 hat geschrieben:So hab jetzt auch mal Zeit zu schreiben und eine lange Wahlnacht hinter mir. Hatte einen Trump Sieg schon befürchtet aber nicht damit gerechnet. Mal wieder haben die älteren Wähler (45+) die Wahl entschieden, wie auch beim Brexit. Clinton hat nur 3-5 (noch ist ja nicht ganz ausgezählt, der 14 Swing States gewonnen.
Sie hat im Endeffekt trotzdem 1-2 hunderttausend Stimmen mehr als Trump, was wieder mal die schwächen des amerikanischen Wahlsystems offen legt.
Was in der Berichterstattung zu kurz kam, sind die sogenannten "Third Parties", mit denen ich mich jetzt intensiver in den letzten Wochen befasst hab. Bin ja bekanntlich kein Clinton Fan und schon gar kein Trump Fan.
Nach jetzigem Stand (Im Vergleich zu 2012). Haben die Demokraten 6 Millionen Stimmen verloren. Trump wird in etwa so viele Stimmen wie Romney holen (vllt. sogar noch ein paar weniger)
Die Liebralen haben unter Gary E. Johnson über 2,8 Millionen Stimmen hinzugewonnen
Die Grünen unter der Führung von Jil Stein- die ich sehr schätze - haben 800.000 Stimmen mehr geholt
alle anderen Kandidaten zusammen (z.B. MCMullin der in Utah ja noch ein Faktor war) holten zusammen auch etwa 800.000 Stimmen

Das zeigt eine grundsätzliche Tendenz weg von den großen Partein und zeigt auch die Unzufriedenheit mit dem Establishment.
Dagegen spricht allerdings, das nach meiner Rechnung die Wahlbeteiligung etwas zurückgegangen sein muss (wenn man davon ausgeht das gleich viele wahlberechtigt waren wie 2012), das spricht ja in Amerika tendenziell für eine Zufriedenheit mit der Poltik.
Ich würde es aber eher, als eine mangelnde Mobilisierungsfähigkeit seitens Clinton sehen.
Schade das Sanders es dank Clintons wahlmanipulationen nicht geschafft hat, die Vorwahlen zu gewinnen. Glaube er hätte gute Chancen gehabt....
Clinton hat übrigens mehr Wähler als Trump mobilisiert. Jedoch Trump mehr Wahlmänner und dass ist genau das Problem. Übrigens hat so wenn ich mich nicht täusche auch George W Bush gewonnen.

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Re: Politik

Beitrag von MetalFan94 » Mi 9. Nov 2016, 20:05

ArcticMonkey90 hat geschrieben:
MetalFan94 hat geschrieben:So hab jetzt auch mal Zeit zu schreiben und eine lange Wahlnacht hinter mir. Hatte einen Trump Sieg schon befürchtet aber nicht damit gerechnet. Mal wieder haben die älteren Wähler (45+) die Wahl entschieden, wie auch beim Brexit. Clinton hat nur 3-5 (noch ist ja nicht ganz ausgezählt, der 14 Swing States gewonnen.
Sie hat im Endeffekt trotzdem 1-2 hunderttausend Stimmen mehr als Trump, was wieder mal die schwächen des amerikanischen Wahlsystems offen legt.
Was in der Berichterstattung zu kurz kam, sind die sogenannten "Third Parties", mit denen ich mich jetzt intensiver in den letzten Wochen befasst hab. Bin ja bekanntlich kein Clinton Fan und schon gar kein Trump Fan.
Nach jetzigem Stand (Im Vergleich zu 2012). Haben die Demokraten 6 Millionen Stimmen verloren. Trump wird in etwa so viele Stimmen wie Romney holen (vllt. sogar noch ein paar weniger)
Die Liebralen haben unter Gary E. Johnson über 2,8 Millionen Stimmen hinzugewonnen
Die Grünen unter der Führung von Jil Stein- die ich sehr schätze - haben 800.000 Stimmen mehr geholt
alle anderen Kandidaten zusammen (z.B. MCMullin der in Utah ja noch ein Faktor war) holten zusammen auch etwa 800.000 Stimmen

Das zeigt eine grundsätzliche Tendenz weg von den großen Partein und zeigt auch die Unzufriedenheit mit dem Establishment.
Dagegen spricht allerdings, das nach meiner Rechnung die Wahlbeteiligung etwas zurückgegangen sein muss (wenn man davon ausgeht das gleich viele wahlberechtigt waren wie 2012), das spricht ja in Amerika tendenziell für eine Zufriedenheit mit der Poltik.
Ich würde es aber eher, als eine mangelnde Mobilisierungsfähigkeit seitens Clinton sehen.
Schade das Sanders es dank Clintons wahlmanipulationen nicht geschafft hat, die Vorwahlen zu gewinnen. Glaube er hätte gute Chancen gehabt....
Clinton hat übrigens mehr Wähler als Trump mobilisiert. Jedoch Trump mehr Wahlmänner und dass ist genau das Problem. Übrigens hat so wenn ich mich nicht täusche auch George W Bush gewonnen.
Jap hab ich ja auch geschrieben. Und ja letzte mal (von insgesamt 5 mal) war es Bush im Jahr 2000. Da hatte Al Gore ca. 500.000 Stimmen mehr
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Re: Politik

Beitrag von ArcticMonkey90 » Mi 9. Nov 2016, 20:14

MetalFan94 hat geschrieben:
ArcticMonkey90 hat geschrieben:
MetalFan94 hat geschrieben:So hab jetzt auch mal Zeit zu schreiben und eine lange Wahlnacht hinter mir. Hatte einen Trump Sieg schon befürchtet aber nicht damit gerechnet. Mal wieder haben die älteren Wähler (45+) die Wahl entschieden, wie auch beim Brexit. Clinton hat nur 3-5 (noch ist ja nicht ganz ausgezählt, der 14 Swing States gewonnen.
Sie hat im Endeffekt trotzdem 1-2 hunderttausend Stimmen mehr als Trump, was wieder mal die schwächen des amerikanischen Wahlsystems offen legt.
Was in der Berichterstattung zu kurz kam, sind die sogenannten "Third Parties", mit denen ich mich jetzt intensiver in den letzten Wochen befasst hab. Bin ja bekanntlich kein Clinton Fan und schon gar kein Trump Fan.
Nach jetzigem Stand (Im Vergleich zu 2012). Haben die Demokraten 6 Millionen Stimmen verloren. Trump wird in etwa so viele Stimmen wie Romney holen (vllt. sogar noch ein paar weniger)
Die Liebralen haben unter Gary E. Johnson über 2,8 Millionen Stimmen hinzugewonnen
Die Grünen unter der Führung von Jil Stein- die ich sehr schätze - haben 800.000 Stimmen mehr geholt
alle anderen Kandidaten zusammen (z.B. MCMullin der in Utah ja noch ein Faktor war) holten zusammen auch etwa 800.000 Stimmen

Das zeigt eine grundsätzliche Tendenz weg von den großen Partein und zeigt auch die Unzufriedenheit mit dem Establishment.
Dagegen spricht allerdings, das nach meiner Rechnung die Wahlbeteiligung etwas zurückgegangen sein muss (wenn man davon ausgeht das gleich viele wahlberechtigt waren wie 2012), das spricht ja in Amerika tendenziell für eine Zufriedenheit mit der Poltik.
Ich würde es aber eher, als eine mangelnde Mobilisierungsfähigkeit seitens Clinton sehen.
Schade das Sanders es dank Clintons wahlmanipulationen nicht geschafft hat, die Vorwahlen zu gewinnen. Glaube er hätte gute Chancen gehabt....
Clinton hat übrigens mehr Wähler als Trump mobilisiert. Jedoch Trump mehr Wahlmänner und dass ist genau das Problem. Übrigens hat so wenn ich mich nicht täusche auch George W Bush gewonnen.
Jap hab ich ja auch geschrieben. Und ja letzte mal (von insgesamt 5 mal) war es Bush im Jahr 2000. Da hatte Al Gore ca. 500.000 Stimmen mehr
oh sorry habe das in dem langen Post überlesen auf dem Handy Bildschirm. Ich denke auch dass den einen Satz, den Sie gegen die Trump Wähler gesagt hat im 2 oder 3 TV Duell hat ihr bestimmt auch geschadet. Sie hat in zwar sofort zurückgenommen aber gesagt ist eben gesagt. Schanders ist ja eher links und ob das bei den älteren Amerikanern angekommen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Insgesamt denke ich aber dass Trump sich schon ein bisschen mäßigen wird. Das hat ja die erste Amtssprache schon angedeutet, das klang fast so als hätte man ihm ein Maulkorb angelegt. Und ich denke, dass gerade bei den weißen Arbeitern gut ankam weil man ihm abgenommen hat als Geschäftsmann Arbeitsplätze zu schaffen und das Clinton eben nicht zugetraut hat.

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Re: Politik

Beitrag von Stebbie » Mi 9. Nov 2016, 20:37

heyho-letsgo hat geschrieben:Dennoch zeigen auch erste Analysen, dass Trump vor allem bei Alten und Personen mit einem geringen Bildungsstand stimmen geholt hat...und ja...da findet man dann für beide dieser Gruppen durchaus Zusammenhänge zum Bildungswesen einer Gesellschaft.
Nein. Die Zahlen zeigen eigentlich, dass Clinton und Trump bei Personen ohne College Degree relativ ähnliche Zahlen haben (51:45%), während die Gruppe derjenigen mit einem solchen naturgemäß relativ gering ist. Außerdem sollte man nicht einen College-Abschluss mit dem Bildungsstand einer Person gleichsetzen.

Anstatt nun selber den leichten Antworten und Parolen zu verfallen, sollte man vielleicht anfangen zu verstehen, warum Leute so gewählt haben. Sie tun das nicht immer nur aus fehlendem Intellekt oder kognitiven Fähigkeiten, sondern weil die Demokraten ihre Kernklientel für Gegeben genommen haben - nur scheint es diese nach Dekaden des Stillstands nicht mehr einzusehen, denjenigen die Stimme zu geben, die sich die letzten Jahrzehnte fast nur noch um die neuen Wählerschichten gekümmert hat und dabei die nach wie vor wichtigste vergessen hat.
simulcara hat geschrieben:Ja, aus Wahlforschungs-Sicht ist das Ganze total in die Hose gegangen. Aber das ist ja der Trend der letzten Monate, wenn nicht Jahre in beinahe allen Wahlen in dem 'westlichen' Kulturkreis zu sehen. Da muss methodisch jetzt viel gearbeitet werden, um diese schweigenden Bevölkerungsschichten in die Umfragemodelle zu integrieren - wenn das nicht gelingt, sind alle Schätzungen der Wahlforscher auf nähere Zukunft verzerrt und der statistische Fehlerbereich kann in die Tonne getreten werden.. Für mich als (angehenden) Politikwissenschaftler sind diese Entwicklungen hochinteressant, für mich als Menschen mit Idealen und Grundwerten eine inhaltliche Vollkatastrophe.
Als angehender Politikwissenschaftler sollte man eigentlich wissen, dass probabilistische Modelle keine deterministischen sind - ein Modell soll keine Realität widerspiegeln, sondern die möglichen Optionen darstellen und Hypothesen generieren. Vor der Wahl war es klar, dass das Polling ungemein schwer werden wird, weil es eine extrem hohe Unsicherheit durch einen großen Anteil unentschlossener Wähler gibt (fast 13%). Das wäre weniger ein Problem gewesen, wenn Clinton einen soliden Vorsprung gehabt hätte, aber der war an dieser Stelle nicht gegeben, weshalb ein 3%-Polling-Error bei dem System große Auswirkungen haben kann. Kein Modell hat einen Sieg von Clinton vorhergesagt, sondern eine Wahrscheinlichkeit von ca. 70% ausgegeben, dass sie die Wahl gewinnen wird - das lässt natürlich eine die Möglichkeit offen, dass Trump die Wahlen gewinnen konnte, was ja auch geschehen ist. Das bedeutet aber nicht, dass das ganze Modell für die Tonne ist, nur weil das weniger wahrscheinliche Outcome eingetreten ist - es ist einfach das Problem des geringen Samples.

Das bedeutet nicht, dass das Ergebnis nicht spannend ist und debattiert werden wird - Wissenschaft in seinem Wesen immer Fortschritt durch Irrtum. Das Problem ist oftmals, dass die Wahlforschung sich gelegentlich zu wenig mit den Daten beschäftigt, wie bspw. ja auch (als vll. prominentester Fall) Nate Silver im Sommer einräumen musste.

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Re: Politik

Beitrag von simulcara » Mi 9. Nov 2016, 21:43

Stebbie hat geschrieben:
simulcara hat geschrieben:Ja, aus Wahlforschungs-Sicht ist das Ganze total in die Hose gegangen. Aber das ist ja der Trend der letzten Monate, wenn nicht Jahre in beinahe allen Wahlen in dem 'westlichen' Kulturkreis zu sehen. Da muss methodisch jetzt viel gearbeitet werden, um diese schweigenden Bevölkerungsschichten in die Umfragemodelle zu integrieren - wenn das nicht gelingt, sind alle Schätzungen der Wahlforscher auf nähere Zukunft verzerrt und der statistische Fehlerbereich kann in die Tonne getreten werden.. Für mich als (angehenden) Politikwissenschaftler sind diese Entwicklungen hochinteressant, für mich als Menschen mit Idealen und Grundwerten eine inhaltliche Vollkatastrophe.
Als angehender Politikwissenschaftler sollte man eigentlich wissen, dass probabilistische Modelle keine deterministischen sind - ein Modell soll keine Realität widerspiegeln, sondern die möglichen Optionen darstellen und Hypothesen generieren. Vor der Wahl war es klar, dass das Polling ungemein schwer werden wird, weil es eine extrem hohe Unsicherheit durch einen großen Anteil unentschlossener Wähler gibt (fast 13%). Das wäre weniger ein Problem gewesen, wenn Clinton einen soliden Vorsprung gehabt hätte, aber der war an dieser Stelle nicht gegeben, weshalb ein 3%-Polling-Error bei dem System große Auswirkungen haben kann. Kein Modell hat einen Sieg von Clinton vorhergesagt, sondern eine Wahrscheinlichkeit von ca. 70% ausgegeben, dass sie die Wahl gewinnen wird - das lässt natürlich eine die Möglichkeit offen, dass Trump die Wahlen gewinnen konnte, was ja auch geschehen ist. Das bedeutet aber nicht, dass das ganze Modell für die Tonne ist, nur weil das weniger wahrscheinliche Outcome eingetreten ist - es ist einfach das Problem des geringen Samples.

Das bedeutet nicht, dass das Ergebnis nicht spannend ist und debattiert werden wird - Wissenschaft in seinem Wesen immer Fortschritt durch Irrtum. Das Problem ist oftmals, dass die Wahlforschung sich gelegentlich zu wenig mit den Daten beschäftigt, wie bspw. ja auch (als vll. prominentester Fall) Nate Silver im Sommer einräumen musste.
Das weiß ich durchaus. Ich habe mit meiner Aussage ja auch gar nicht impliziert, dass die Modelle deterministisch sein/werden sollen, sondern nur, dass sie ein Problem haben, wenn Fehler in der Datenerhebung oder der Interpretation passieren. Mein Punkt ist ja, dass viele Wähler sich nicht offen für Trump ausgesprochen haben und dadurch die Informationen, auf deren Basis die Modelle berechnet wurden, verzerrt waren.

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Experte im Bereich Wahlforschung, sehe aber für die Disziplin ein Problem, wenn regelmäßig möglichen Optionen höhere Wahrscheinlichkeit zugemessen werden, als es sich letztendlich in der Realität darstellt, weil bei der Datenerhebung Fehler passieren oder diese falsch interpretiert werden. Fortschritt durch Irrtum ist ja genau das, was ich damit meine - dann ist doch aber die logische Konsequenz davon: die Methode weiterentwickeln, um bessere (in dem Fall probabilistische) Modelle errechnen zu können.

Bei der Überarbeitung dieser Modelle wollte ich eher auf sowas hinaus, wie psychologische Fragen zu integrieren. Es gab bei der aktuellen Wahl teilweise deutlich höhere Stimmenanteile für Trump als vorhergesagt - das lässt sich auf evtl. auf den Grad sozialer Erwünschtheit von Antworten zurückführen und könnte über zusätzliche psychologische Fragen über die Ehrlichkeit des Befragten zumindest etwas besser erfasst werden.
Natürlich steigt damit die Komplexität des Modells, aber wenn sich die Demoskopen nicht mehr darauf verlassen können, dass die Befragten auch ihre Ansichten ehrlich antworten, sehe ich einfach die Notwendigkeit, an der Datenerhebung und/oder der Analysemethode etwas zu verändern. Und das entspricht ja dann dem "mehr mit den Daten beschäftigen", weil dann hinterfragt wird, in welchem Kontext diese Informationen entstanden sind und inwiefern dieser bei der Interpretation der Daten einbezogen werden sollte.

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Re: Politik

Beitrag von Stebbie » Mi 9. Nov 2016, 21:58

Eben diese schwierig zu quantifizierenden Faktoren verursachen ja (u.a.) auch den Sampling-Error, von daher sind die schon berücksichtigt. Dieser ist mal etwas höher, mal etwas niedriger, aber im Mittel trifft man es mit den 3% schon ziemlich gut. Das Problem ist in diesem Fall aber nicht die "schweigende Mehrheit", sondern der enorm hohe Anteil unentschiedener Wähler - und die lassen sich nun einmal nicht wirklich gut quantifizieren, weil die qua Natur keine Präferenz haben. Die kann man anhand sozio-ökonomischer oder zurückliegender Daten berücksichtigen, aber das ist äußerst schwierig. Aber mir wäre jetzt auch keine Plattform bekannt, die diese Schwierigkeit nicht im Vorfeld offen angesprochen hätte.
die Methode weiterentwickeln, um bessere (in dem Fall probabilistische) Modelle errechnen zu können.
... und genau das wird sicherlich passieren, und deshalb ist der allgemeine Abgesang auf der Wahlforschung unsinnig.

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Re: Politik

Beitrag von heyho-letsgo » Mi 9. Nov 2016, 23:43

Stebbie hat geschrieben:
heyho-letsgo hat geschrieben:Dennoch zeigen auch erste Analysen, dass Trump vor allem bei Alten und Personen mit einem geringen Bildungsstand stimmen geholt hat...und ja...da findet man dann für beide dieser Gruppen durchaus Zusammenhänge zum Bildungswesen einer Gesellschaft.
Nein. Die Zahlen zeigen eigentlich, dass Clinton und Trump bei Personen ohne College Degree relativ ähnliche Zahlen haben (51:45%), während die Gruppe derjenigen mit einem solchen naturgemäß relativ gering ist. Außerdem sollte man nicht einen College-Abschluss mit dem Bildungsstand einer Person gleichsetzen.

Anstatt nun selber den leichten Antworten und Parolen zu verfallen, sollte man vielleicht anfangen zu verstehen, warum Leute so gewählt haben. Sie tun das nicht immer nur aus fehlendem Intellekt oder kognitiven Fähigkeiten, sondern weil die Demokraten ihre Kernklientel für Gegeben genommen haben - nur scheint es diese nach Dekaden des Stillstands nicht mehr einzusehen, denjenigen die Stimme zu geben, die sich die letzten Jahrzehnte fast nur noch um die neuen Wählerschichten gekümmert hat und dabei die nach wie vor wichtigste vergessen hat.

Du hast Recht. Da habe ich mich mit dem geringen Bildungsstand unabsichtlich schlecht/falsch ausgedrückt. Gleichsetzen sollte man das in dieser Form natürlich nicht, dennoch ist das Erreichen/Nichterreichen eines gewissen Abschlusses durchaus ein recht stabiler Prädiktor für den generellen Bildungsgrad auf mittlerem Niveau. Gleichsetzen darf man das natürlich trotzdem nicht.

An keiner Stelle habe ich gehauptet, dass es nur an fehlendem Intellekt der Wählerschaft liegt, dass die Wahl derart unerfreulich ausgefallen ist. Deine Erklärung bezogen auf das Kernklientel der Demokraten und wie sie vergessen haben, sich um dieses zu kümmern, ist da mindestens genau so unzureichend und zu kurz gegriffen...zumindest im doch recht extremen Fall Donald Drumpf. Hier kommen dieser und viele weitere Faktoren - inklusive der von mir benannte niedrige Bildungsstand bezogen auf politische Zusammenhänge - zusammen...mehr hat mein Text nicht ausgesagt. Mir damit Parolen zu unterstellen ist Unsinn.

Warum man aus meiner Kritik an den fehlerhaften Prognosen bezogen auf diese konkreten Fall einen generellen Abgesang auf die Wahlforschung macht, ist mir ebenfalls schleierhaft. Du sagst es ja selbst...Man hat gemerkt, dass das derzeite Erhebungssystem in dieser Form nicht zufriedenstellend funktioniert hat und man wird es optimieren müssen. In dieser Form hat es aber faktisch keine guten Vorhersagen geleistet.

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Blackstar
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Re: Politik

Beitrag von Blackstar » Do 10. Nov 2016, 00:11

http://www.faz.net/aktuell/politik/wahl ... 20011.html

Viel Spaß im UN-Sicherheitsrat, wenn da bald Trump, Putin, Le Pen und Johnson sitzen.

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Re: Politik

Beitrag von Göppel » Fr 11. Nov 2016, 10:32

Twitter Account von Shaun King

Journalist Shaun King listet derzeit auf Twitter Dinge auf, die seit der Wahl in Amerika passieren.
Schüler die sich vor Schuleingängen als Mauer aufbauen um Hispanics den Einlass schwer zu machen, Schüler die Musliminnen das Kopftuch runterreißen, Nachrichten an Klowänden wie "KKK 4 Lyfe" und Hakenkreuze neben denen "Trump" steht. Viele Leute die einfach angemacht werden, weil sie nicht Englisch reden, aber dazu aufgefordert werden mit dem Hinweis darauf, dass das jetzt Trumpland sei.
Gnz grausame Geschichten die böses erahnen lassen. Vor allem, dass viele Geschichten davon aus Schulen und Unis stammen, macht das Ganze für mich noh befremdlicher.
Wir wollen die Freiheit der Welt und Straßen aus Zucker

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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Fr 11. Nov 2016, 13:10

Beste Reaktion bisher:
https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
Morning, morning, morning! :grin:

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Re: Politik

Beitrag von Engholm » Fr 11. Nov 2016, 13:26

Göppel hat geschrieben:Twitter Account von Shaun King

Journalist Shaun King listet derzeit auf Twitter Dinge auf, die seit der Wahl in Amerika passieren.
Schüler die sich vor Schuleingängen als Mauer aufbauen um Hispanics den Einlass schwer zu machen, Schüler die Musliminnen das Kopftuch runterreißen, Nachrichten an Klowänden wie "KKK 4 Lyfe" und Hakenkreuze neben denen "Trump" steht. Viele Leute die einfach angemacht werden, weil sie nicht Englisch reden, aber dazu aufgefordert werden mit dem Hinweis darauf, dass das jetzt Trumpland sei.
Gnz grausame Geschichten die böses erahnen lassen. Vor allem, dass viele Geschichten davon aus Schulen und Unis stammen, macht das Ganze für mich noh befremdlicher.
Wobei man im Hinterkopf behalten sollte, dass nicht alles, was im Internet steht, auch wirklich wahr ist. Kann mir durchaus vorstellen, dass einige Dinge stimmen, die da passieren. Ich kann mir aber auch genauso gut vorstellen, dass diverse Dinge erfunden werden, aus Frust und zur Stimmungsmache.

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Re: Politik

Beitrag von Stebbie » Fr 11. Nov 2016, 13:49

... und es natürlich selektive Wahrnehmung ist. Auch vor dem 9. November war Rechtsextremismus und Fremdenhass in den Staaten keine Seltenheit, und nun nutzen einige Personen natürlich erst einmal den Moment und drehen frei.

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Re: Politik

Beitrag von slowdive » Fr 11. Nov 2016, 13:59

NeonGolden hat geschrieben:Beste Reaktion bisher:
https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
Morning, morning, morning! :grin:
chapeau! besonders für die zweite hälfte.

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Re: Politik

Beitrag von ThomZorke » Fr 11. Nov 2016, 14:24

slowdive hat geschrieben:
NeonGolden hat geschrieben:Beste Reaktion bisher:
https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
chapeau! besonders für die zweite hälfte.
Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Fr 11. Nov 2016, 15:28

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Fr 11. Nov 2016, 15:47

ThomZorke hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben:
NeonGolden hat geschrieben:Beste Reaktion bisher:
https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
chapeau! besonders für die zweite hälfte.
Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.

Ehrlich gesagt finde ich das furchtbar reaktionär. Er hat ja Recht, dass es absolut nichts bringt sich Hyänenmäßig auf alle zu stürzen, die was "falsches" sagen. Aber er fällt halt auch gandenlos auf ein Konstrukt rein, dass es so einfach nicht gibt. Die "Linke Meinungsmehrheit" ist ein viel beschworenes Gespenst der bürgerlichen Mitte und der Rechtsaußen. Diese vermeintliche Underdog Rolle, die sich diese Leute dadurch gerne zuschreiben, ist so artikuliert, dass sie ihre Mehrheitsmeinung (dabei kommt es nicht darauf an, wie viele Leute die insgesamt teilen, sondern wie sie strukturell in der Gesellschaft verankert ist) als Bastion gegen einen prophezeiten Kulturmarxismus stellen können. In der Revoluzzer Rolle gefällt man sich eben.
Das ist aber gerade die Dynamik, die jeden Diskurs verhindert. Wie soll denn bitte Rassismus, Sexismus und so weiter angeprangert werden, wenn die Teile der Gesellschaft, die diese Meinungen am höchsten halten jegliche Diskussion abschmettern, weil sie diese Meinungen für legitim halten? Wenn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit alles gesagt werden kann und die gesellschaftliche Erziehung (im groben Sinne Adornos) nicht stattfindet, weil sich die Konservativen in einer Blase eingemurmelt haben, in der jede Kritik ihrer Meinung Teil eines Gesamtanngriffs auf diese Werte ist?
Was ist denn seine Konsequenz? Dass wir nach rassistischen Übergriffen in Folge von Trump, Brexit oder AfD auf die Menschen, die dort Progrome veranstalten und ihre schweigenden Befürworter*innen zugehen und ihnen sagen:" Wir können doch über alles reden." DAS ist die große Illusion der Linken.
Er hat ja nicht Unrecht mit seiner Analyse zu Clinton als schlechter Kandidatin oder der Mitschuld der Linken. Aber gerade jetzt ist es wichtig Rassismus, Sexismus und der gleichen anzugreifen. Denn sie waren schon langer in der Mehrheitsgesellschaft verankert, in England, in den USA und hier. Aber jetzt sind diese Ideologien als Handlungsmaxime in Regierungen eingezogen. Gerade jetzt braucht es Widerstand.

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Re: Politik

Beitrag von slowdive » Fr 11. Nov 2016, 16:17

Quadrophobia hat geschrieben:
ThomZorke hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben: chapeau! besonders für die zweite hälfte.
Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.

Ehrlich gesagt finde ich das furchtbar reaktionär. Er hat ja Recht, dass es absolut nichts bringt sich Hyänenmäßig auf alle zu stürzen, die was "falsches" sagen. Aber er fällt halt auch gandenlos auf ein Konstrukt rein, dass es so einfach nicht gibt. Die "Linke Meinungsmehrheit" ist ein viel beschworenes Gespenst der bürgerlichen Mitte und der Rechtsaußen. Diese vermeintliche Underdog Rolle, die sich diese Leute dadurch gerne zuschreiben, ist so artikuliert, dass sie ihre Mehrheitsmeinung (dabei kommt es nicht darauf an, wie viele Leute die insgesamt teilen, sondern wie sie strukturell in der Gesellschaft verankert ist) als Bastion gegen einen prophezeiten Kulturmarxismus stellen können. In der Revoluzzer Rolle gefällt man sich eben.
Das ist aber gerade die Dynamik, die jeden Diskurs verhindert. Wie soll denn bitte Rassismus, Sexismus und so weiter angeprangert werden, wenn die Teile der Gesellschaft, die diese Meinungen am höchsten halten jegliche Diskussion abschmettern, weil sie diese Meinungen für legitim halten? Wenn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit alles gesagt werden kann und die gesellschaftliche Erziehung (im groben Sinne Adornos) nicht stattfindet, weil sich die Konservativen in einer Blase eingemurmelt haben, in der jede Kritik ihrer Meinung Teil eines Gesamtanngriffs auf diese Werte ist?
Was ist denn seine Konsequenz? Dass wir nach rassistischen Übergriffen in Folge von Trump, Brexit oder AfD auf die Menschen, die dort Progrome veranstalten und ihre schweigenden Befürworter*innen zugehen und ihnen sagen:" Wir können doch über alles reden." DAS ist die große Illusion der Linken.
Er hat ja nicht Unrecht mit seiner Analyse zu Clinton als schlechter Kandidatin oder der Mitschuld der Linken. Aber gerade jetzt ist es wichtig Rassismus, Sexismus und der gleichen anzugreifen. Denn sie waren schon langer in der Mehrheitsgesellschaft verankert, in England, in den USA und hier. Aber jetzt sind diese Ideologien als Handlungsmaxime in Regierungen eingezogen. Gerade jetzt braucht es Widerstand.
hier geht es doch gar nicht darum ismen zu tolerieren, zu akzeptieren oder zu diskutieren (was -isten vermutlich sowieso ablehnen würden). kern ist eher die stigmatisierung andersdenkender als eben jene ohne mal gefragt zu haben sowie die folgen, die genau das mit sich bringt. es geht darum, dass trump eben nicht (komplett) aufgrund von seinen sexistischen oder rassistischen unfällen a.k.a. wahlkampfinhalten gewählt wurde. und selbst wenn das mehrheitlich der fall gewesen wäre, hätten die wähler_innen, die trump nicht deshalb gewählt haben, vermutlich schon das zünglein an der waage sein können.

ob es statistisch gesehen eine meinungsmehrheit in welche richtung auch immer gibt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. das spielt aber auch keine wirklich rolle, für das was hier letztendlich unterm strich stehen soll. rückgriffe auf adorno braucht es an dieser stelle einfach nicht.

dein betrag zeigt das problem übrigens auch ganz gut. erst sprichst du von rassisten und im gleichen absatz von den konservativen (was auch immer das sein soll). als ob das in irgendeinerweise als synonym zu nutzen wäre.

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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Fr 11. Nov 2016, 16:23

Quadrophobia hat geschrieben: Was ist denn seine Konsequenz? Dass wir nach rassistischen Übergriffen in Folge von Trump, Brexit oder AfD auf die Menschen, die dort Progrome veranstalten und ihre schweigenden Befürworter*innen zugehen und ihnen sagen:" Wir können doch über alles reden."
Also das höre ich da beim besten Willen nicht raus. Vielmehr prangert er an, dass konsequent jeder Trumpwähler in den Topf der Höhlenmenschen geworfen wird und daraus auch eine gewisse Selbstgerechtigkeit entsteht. Wunderbar ablesbar in der Medienlandschaft, insbesondere hier in Deutschland. Mit keinem Wort verteidigt er menschenfeindliche Ansichten, aber es gibt auch einfach noch etwas dazwischen und das benennt er auch ganz deutlich.

Die Süddeutsche schiebt derweil Zuckerberg die Schuld am Wahlausgang in die Schuhe. Das ist schon ziemlich unglaublich, was die Presse sich auch noch nach der Wahl für eine Kacke leistet.

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Fr 11. Nov 2016, 16:26

slowdive hat geschrieben:
Quadrophobia hat geschrieben:
ThomZorke hat geschrieben: Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.

Ehrlich gesagt finde ich das furchtbar reaktionär. Er hat ja Recht, dass es absolut nichts bringt sich Hyänenmäßig auf alle zu stürzen, die was "falsches" sagen. Aber er fällt halt auch gandenlos auf ein Konstrukt rein, dass es so einfach nicht gibt. Die "Linke Meinungsmehrheit" ist ein viel beschworenes Gespenst der bürgerlichen Mitte und der Rechtsaußen. Diese vermeintliche Underdog Rolle, die sich diese Leute dadurch gerne zuschreiben, ist so artikuliert, dass sie ihre Mehrheitsmeinung (dabei kommt es nicht darauf an, wie viele Leute die insgesamt teilen, sondern wie sie strukturell in der Gesellschaft verankert ist) als Bastion gegen einen prophezeiten Kulturmarxismus stellen können. In der Revoluzzer Rolle gefällt man sich eben.
Das ist aber gerade die Dynamik, die jeden Diskurs verhindert. Wie soll denn bitte Rassismus, Sexismus und so weiter angeprangert werden, wenn die Teile der Gesellschaft, die diese Meinungen am höchsten halten jegliche Diskussion abschmettern, weil sie diese Meinungen für legitim halten? Wenn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit alles gesagt werden kann und die gesellschaftliche Erziehung (im groben Sinne Adornos) nicht stattfindet, weil sich die Konservativen in einer Blase eingemurmelt haben, in der jede Kritik ihrer Meinung Teil eines Gesamtanngriffs auf diese Werte ist?
Was ist denn seine Konsequenz? Dass wir nach rassistischen Übergriffen in Folge von Trump, Brexit oder AfD auf die Menschen, die dort Progrome veranstalten und ihre schweigenden Befürworter*innen zugehen und ihnen sagen:" Wir können doch über alles reden." DAS ist die große Illusion der Linken.
Er hat ja nicht Unrecht mit seiner Analyse zu Clinton als schlechter Kandidatin oder der Mitschuld der Linken. Aber gerade jetzt ist es wichtig Rassismus, Sexismus und der gleichen anzugreifen. Denn sie waren schon langer in der Mehrheitsgesellschaft verankert, in England, in den USA und hier. Aber jetzt sind diese Ideologien als Handlungsmaxime in Regierungen eingezogen. Gerade jetzt braucht es Widerstand.
hier geht es doch gar nicht darum ismen zu tolerieren, zu akzeptieren oder zu diskutieren (was -isten vermutlich sowieso ablehnen würden). kern ist eher die stigmatisierung andersdenkender als eben jene ohne mal gefragt zu haben sowie die folgen, die genau das mit sich bringt. es geht darum, dass trump eben nicht (komplett) aufgrund von seinen sexistischen oder rassistischen unfällen a.k.a. wahlkampfinhalten gewählt wurde. und selbst wenn das mehrheitlich der fall gewesen wäre, hätten die wähler_innen, die trump nicht deshalb gewählt haben, vermutlich schon das zünglein an der waage sein können.

ob es statistisch gesehen eine meinungsmehrheit in welche richtung auch immer gibt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. das spielt aber auch keine wirklich rolle, für das was hier letztendlich unterm strich stehen soll. rückgriffe auf adorno braucht es an dieser stelle einfach nicht.

dein betrag zeigt das problem übrigens auch ganz gut. erst sprichst du von rassisten und im gleichen absatz von den konservativen (was auch immer das sein soll). als ob das in irgendeinerweise als synonym zu nutzen wäre.
Der Verweis auf Adorno war auch nur dazu gedacht, dass der negative Beigeschmack den das Wort "Erziehung" in diesem Diskurs hat, auszuschließen.
Und natürlich fehlt da ein inhaltlicher Zwischenschritt zwischen den -ist*innen und den Konservativen. Aber gerade die Erhaltung des Status Quo trägt eben bedenklich dazu bei, strukturelle Gewalt, ausgedrückt durch die -ismen, abzuwehren.
Und um auf die Kernaussage zurückzukommen. Nicht alle Trump Wähler*innen sind -ist*innen. Keine Frage. Aber das er Rassist, Sexist und so weiter ist, ist offensichtlich. Und wer dann noch die Entscheidunge fällt ihn zu wählen, aus welchem Grund auch immer, gibt der Erhaltung der strukturellen -isment seine Stimme. Ob das jetzt völkische Rasisst*innen sind oder Wertkonservative, spielt für das Ergebnis keine Rolle. Trump zu wählen, heißt -ismen zu legitimieren, dessen sollte sich jede*r bewusst sein.

Zuckerberg die Schuld zu geben, ist natürlich Unsinn. Aber ich würde die Rolle von Facebook nicht unterschätzen, insbesondere die allgegenwärtigen Aussagen die Kandidat*innen seien beide gleich scheiße.

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Re: Politik

Beitrag von Declan_de_Barra » Fr 11. Nov 2016, 16:31

ThomZorke hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben:
NeonGolden hat geschrieben:Beste Reaktion bisher:
https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
chapeau! besonders für die zweite hälfte.
Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.
Moment. Wie kann man denn ein Video dessen Grundaussage es ist, dass nicht mehr debattiert bzw. gesprochen wird und Meinungen nicht toleriert werden, mit diesem Satz zusammenfassen?

Ansonsten finde ich das ziemlich schwach und bin da eher bei Robin.

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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Fr 11. Nov 2016, 16:31

Wait what? Solche Aussagen hat Facebook dann gefälligst zu zensieren oder wie? Ernsthaft?

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Fr 11. Nov 2016, 16:33

NeonGolden hat geschrieben:Wait what? Solche Aussagen hat Facebook dann gefälligst zu zensieren oder wie? Ernsthaft?
Hat das jemand gesagt?

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Re: Politik

Beitrag von NeonGolden » Fr 11. Nov 2016, 16:36

Ok, dann würde ich dich bitten diesen Punkt etwas ausführlicher darzustellen, inwieweit du in diesem Zusammenhang eine Schuld bei Facebook siehst.

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Re: Politik

Beitrag von slowdive » Fr 11. Nov 2016, 16:38

Quadrophobia hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben:
Quadrophobia hat geschrieben:

Ehrlich gesagt finde ich das furchtbar reaktionär. Er hat ja Recht, dass es absolut nichts bringt sich Hyänenmäßig auf alle zu stürzen, die was "falsches" sagen. Aber er fällt halt auch gandenlos auf ein Konstrukt rein, dass es so einfach nicht gibt. Die "Linke Meinungsmehrheit" ist ein viel beschworenes Gespenst der bürgerlichen Mitte und der Rechtsaußen. Diese vermeintliche Underdog Rolle, die sich diese Leute dadurch gerne zuschreiben, ist so artikuliert, dass sie ihre Mehrheitsmeinung (dabei kommt es nicht darauf an, wie viele Leute die insgesamt teilen, sondern wie sie strukturell in der Gesellschaft verankert ist) als Bastion gegen einen prophezeiten Kulturmarxismus stellen können. In der Revoluzzer Rolle gefällt man sich eben.
Das ist aber gerade die Dynamik, die jeden Diskurs verhindert. Wie soll denn bitte Rassismus, Sexismus und so weiter angeprangert werden, wenn die Teile der Gesellschaft, die diese Meinungen am höchsten halten jegliche Diskussion abschmettern, weil sie diese Meinungen für legitim halten? Wenn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit alles gesagt werden kann und die gesellschaftliche Erziehung (im groben Sinne Adornos) nicht stattfindet, weil sich die Konservativen in einer Blase eingemurmelt haben, in der jede Kritik ihrer Meinung Teil eines Gesamtanngriffs auf diese Werte ist?
Was ist denn seine Konsequenz? Dass wir nach rassistischen Übergriffen in Folge von Trump, Brexit oder AfD auf die Menschen, die dort Progrome veranstalten und ihre schweigenden Befürworter*innen zugehen und ihnen sagen:" Wir können doch über alles reden." DAS ist die große Illusion der Linken.
Er hat ja nicht Unrecht mit seiner Analyse zu Clinton als schlechter Kandidatin oder der Mitschuld der Linken. Aber gerade jetzt ist es wichtig Rassismus, Sexismus und der gleichen anzugreifen. Denn sie waren schon langer in der Mehrheitsgesellschaft verankert, in England, in den USA und hier. Aber jetzt sind diese Ideologien als Handlungsmaxime in Regierungen eingezogen. Gerade jetzt braucht es Widerstand.
hier geht es doch gar nicht darum ismen zu tolerieren, zu akzeptieren oder zu diskutieren (was -isten vermutlich sowieso ablehnen würden). kern ist eher die stigmatisierung andersdenkender als eben jene ohne mal gefragt zu haben sowie die folgen, die genau das mit sich bringt. es geht darum, dass trump eben nicht (komplett) aufgrund von seinen sexistischen oder rassistischen unfällen a.k.a. wahlkampfinhalten gewählt wurde. und selbst wenn das mehrheitlich der fall gewesen wäre, hätten die wähler_innen, die trump nicht deshalb gewählt haben, vermutlich schon das zünglein an der waage sein können.

ob es statistisch gesehen eine meinungsmehrheit in welche richtung auch immer gibt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. das spielt aber auch keine wirklich rolle, für das was hier letztendlich unterm strich stehen soll. rückgriffe auf adorno braucht es an dieser stelle einfach nicht.

dein betrag zeigt das problem übrigens auch ganz gut. erst sprichst du von rassisten und im gleichen absatz von den konservativen (was auch immer das sein soll). als ob das in irgendeinerweise als synonym zu nutzen wäre.
Der Verweis auf Adorno war auch nur dazu gedacht, dass der negative Beigeschmack den das Wort "Erziehung" in diesem Diskurs hat, auszuschließen.
Und natürlich fehlt da ein inhaltlicher Zwischenschritt zwischen den -ist*innen und den Konservativen. Aber gerade die Erhaltung des Status Quo trägt eben bedenklich dazu bei, strukturelle Gewalt, ausgedrückt durch die -ismen, abzuwehren.
Und um auf die Kernaussage zurückzukommen. Nicht alle Trump Wähler*innen sind -ist*innen. Keine Frage. Aber das er Rassist, Sexist und so weiter ist, ist offensichtlich. Und wer dann noch die Entscheidunge fällt ihn zu wählen, aus welchem Grund auch immer, gibt der Erhaltung der strukturellen -isment seine Stimme. Ob das jetzt völkische Rasisst*innen sind oder Wertkonservative, spielt für das Ergebnis keine Rolle. Trump zu wählen, heißt -ismen zu legitimieren, dessen sollte sich jede*r bewusst sein.
jap, zustimmung. aber einen rassisten wählen, heißt trotzdem nicht ein rassist zu sein. genauso wenig wie es bedeutet kein rassist zu sein. denn genau das
Quadrophobia hat geschrieben:dessen sollte sich jede*r bewusst sein.
ist der punkt, der geradewegs an der realität vorschießt und zu stigmatisierungen führt. es ist nicht jedem einfach nicht jedem bewusst. vermutlich hat ein riesiger anteil der trump-wähler_innen noch nie irgendeine definition von irgendeinem ismus gelesen bzw. sich bewusst damit auseinandergesetzt. die studieren nicht alle politikwissenschaft und lesen karl marx. ;)

wäre alles was du sagst wünschenswert? auf eine gewisse art und weise schon. ist es auf die realität projizierbar? bedingt.
Declan_de_Barra hat geschrieben:
ThomZorke hat geschrieben:
slowdive hat geschrieben: chapeau! besonders für die zweite hälfte.
Auch gerade gesehen. Ich war baff, denn mehr gibt es zu dem Thema wirklich nicht zu sagen. Den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen.
Moment. Wie kann man denn ein Video dessen Grundaussage es ist, dass nicht mehr debattiert bzw. gesprochen wird und Meinungen nicht toleriert werden, mit diesem Satz zusammenfassen?
hängst du dich da jetzt wirklich an diesem satz auf? ist doch glasklar, dass das absolut nicht so gemeint war?

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Re: Politik

Beitrag von Quadrophobia » Fr 11. Nov 2016, 16:46

Das Kapital ist mir zu dröge. Man könnte sagen ich Marx nicht so. :mrgreen:

Spaß beiseite. Ich glaube auch nicht, dass sich alle Beteiligten einer Wahl jedes -ismus bewusst sind. Aber wenn wir vom Zünglein an der Waage sprechen, sprechen wir doch gerade von den bisher Democrat wählenden Menschen im Rust Belt. Die Mehrheit davon schätze ich schon als ausreichend reflektiert ein, um zu erkennen, dass Trump wählen bedeutet, Rassismus zu wählen. Dass es für sie evtl. wichtigere Gründe gab ihn zu wählen ist mir klar, aber sich auf diese Abwägung einzulassen ist ja Teil des Problems.
NeonGolden hat geschrieben:Ok, dann würde ich dich bitten diesen Punkt etwas ausführlicher darzustellen, inwieweit du in diesem Zusammenhang eine Schuld bei Facebook siehst.
Du hast von Schuld gesprochen, ich hab den Begriff nie verwendet. Ich habe festgestellt, ohne dabei Verantwortlichkeit nahezulegen.

Aber um das nachzuholen. Facebook schert sich in der Tat einen Scheiß um Hate Speech. Das viel größere Problem ist, dass in sozialen Netzwerke generell polemische, zynische, relativierende und oberflächliche Kommentare mehr Beachtung finden, als durchdachte Argumentation. Das liegt aber an mehreren Faktoren wie der generell beschleunigten Medienwelt, Medienaufbereitung als Konsumgut und der Halbwertszeit von Informationen heutzutage und natürlich bei den User*innen, die sich daran gewöhnt haben durch den Ausdruck in sozialen Netzwerken vermeintlich Teil von etwas zu sein (Den Aspekt finde ich im Video übrigens recht gut dargestellt). Könnte man wohl Bücher mit füllen.
Zuletzt geändert von Quadrophobia am Fr 11. Nov 2016, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.


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