Politik

[Stebbie]

Ich schrieb es ja bereits gestern: Teile beider Seiten haben genau das bekommen, was sie wollten - ausbaden dürfen es Anwohner, die Stadt, die friedlichen und inhaltlich orientierten Proste und auch die Polizisten, die nur diensthalber dort sind (und ja, ich hielt nie viel von diesem ACAB-Dogma).

Was mich auch ein wenig stört ist dieses "das sind keine Linke!", weil das im Prinzip wieder eine Schutzbehauptung ist, um sich selber von der (teil)verantwortung freizusprechen - das hat schon mit dem "Das sind doch keine Fußballfans!" in den Stadien nicht geklappt. Die politisch Linke muss sich eingestehen, dass sie ihren Rand nicht unter Kontrolle bekommt (auch wenn Teile davon sicherlich Eventtouristen sind, denen es nur um den Kick geht). Aber da sind auch viele dabei, mit denen man ansonsten gemütlich im autonomen Zentrum oder Straßenfesten das Astra trinkt, auch wenn sie da vielleicht ganz nette Typen sein können. Und hier muss man auch anfangen und den Laden von sich aus unter Kontrolle bekommen, auch wenn die "linke" ein unheimlich heterogener Laden ist. Nur, wenn ich das ganze "warum soviel Empathie mit den Autos?", dann habe ich meine Zweifel, dass sowas möglich sein wird.

Ansonsten finde ich es auch erschreckend, wie nun alle plötzlich auf der Seite der Polizei stehen - aber man muss ich eingestehen, dass ich es angesichts der Bilder der Allgemeinheit auch nicht verdenken mag, weil sie dafür Sorgen, das eigentlich niemand mehr über die Verfehlungen der Polizei spricht - geschweige denn über die sinnvolle Kritik an der ganzen Veranstaltung, die für die Scholz und Co. sicherlich Konsequenzen haben wird.

[therewillbefireworks]

Das Problem mit dem marodierenden Mob ist doch, dass du die gar nicht in den Griff bekommen kannst. Dafür sind das gerade in Hamburg einfach zu viele. Wenn du am Rand einer Demo 1-2 Leute hast, die meinen sie müssen Steine auf Wannen werfen oder Strassensperren anfackeln, dann kannst du die sofort davon abbringen / isolieren. Wenn das dann aber eine Gruppe von 300-1500 Leuten ist, die auch aus ganz Europa angereist sind, dann kannst du halt auch als politisch Linke nicht viel machen. Das fällt dann halt immer auf dich zurück.

Das mit der plötzlichen Polizeisympathie find ich auch sehr krass. Da wird teilweise gerechtfertigt, dass aus deren Reihen auf alles eingeschlagen wird, was irgendwie auf der anderen Seite steht. Egal ob die da jetzt schwarz tragen oder nicht. Und auf der einen Seite wird der Block angegangen, weil sich ein Teil geweigert hat, die Tücher wegzunehmen (Kapuze und Sonnenbrille waren ja erlaubt und würde ich soweit vorne auch tragen, auch wenn ich friedlich demonstrieren wöllte). Auf der anderen Seite hast du aber halt auch gar keine Chance, wenn du dann ein's auf Fressbrett bekommst und es tatsächlich unangemessene Polizeigewalt war, denjenigen dafür Verantwortlich machen zu können, da keine eindeutige Nummer.

► Text anzeigen

[Michael]

Wenn ich das richtig verstanden habe sind diese Brandattacken vermeintlich nur versuche die Polizei zum abziehen von der Sperrzone zu bekommen damit man dort dann leichter durchbrechen kann.

Das was in den letzten zwei Tagen passiert ist hat nichts mit Demonstrationen zu tun.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist es mehr wie Krieg. Der Krawall wird gemacht damit die Polizei Truppen von der Schutzzone abziehen könnte und dort ein Durchbruch leichter wird. Gerechtfertigt wird das ganze dann scheinbar darüber das z.b. Deutschland durch die Waffenexporte für ähnliche zustände in anderen Ländern sorgt.

Das Y Collectiv hatte vor zwei Tagen nen schönen Beitrag mit Interviews "tief in der Szene" veröffentlicht.

[Ruby]

Ich finde das Verhalten des Schwarzen Blocks richtig scheiße und unangebracht. Ich finde das Vorgehen der Polizei gegen W2H komplett falsch, ähnlich schlimm wie das Vorgehen gegen eine einzelne Demonstrantin auf einem Polizeiwagen. Was mich aber richtig erschüttert, ist die Akzeptanz innerhalb der Gesellschaft gegenüber Pfefferspray und "niederknüppeln". Heftig.

Das finde ich auch total krass.

[Michael]

[BBvideo=560,315][/BBvideo]

Ich habe gerade dieses Video gesehen und mich gefragt was man da noch machen soll. Existenzvernichtende Ideoten werden von der Polizei die Strasse herunter getrieben um somit an die nächsten Dinge zum Anzünden, und Läden zum Plündern, zu kommen.

Es kann doch echt nicht sein das Wasserwerfer und Joggende Polizisten alles sind um diese Deppen "aufzuhalten".

Irgendwo beginnt das ganze ja auch in der normalen Demo, wie kann man sich neben Menschen stellen die Bewaffnet mit Leuchtpistolen und der Bereitschaft auf Menschen zu schiessen dort sind? Da will ich doch nicht sein, da will ich doch nicht das mein Körper der Schutzschirm für diese Arschgeigen ist.

Das einzige was sich anfühlt als wäre die Welt noch "normal" ist das die Presse da scheinbar mir einer Millionen Kammeras gemütlich Bilder aufnehmen kann.

[Monkeyson]

Ansonsten finde ich es auch erschreckend, wie nun alle plötzlich auf der Seite der Polizei stehen - aber man muss ich eingestehen, dass ich es angesichts der Bilder der Allgemeinheit auch nicht verdenken mag, weil sie dafür Sorgen, das eigentlich niemand mehr über die Verfehlungen der Polizei spricht - geschweige denn über die sinnvolle Kritik an der ganzen Veranstaltung, die für die Scholz und Co. sicherlich Konsequenzen haben wird.

Da könnte man sich ja schon fast fragen: Cui bono?

[Göppel]

Genau die Frage stelle ich mir auch. Es kann mir doch niemand erzählen, dass nicht gewusst wurde, was auf Hamburg zukommt, wenn man den Gipfel dort ausrichtet. Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird. Das es eine Provokation für die linke Szene ist, die bei den G-Gipfel Protesten schon immer mehr gewaltsuchende Protestierende anzieht als zu sonstigen Demonstrationen. Ich will nicht sagen, dass das Ausmaß klar war, dass das ganze jetzt angenommen hat, aber Krawalle, brennende Autos, zerstörte Fensterscheiben, damit hätte man meines Erachtens rechnen müssen. Genau so ist es gekommen. Die Bilder elektrisieren natürlich und polarisieren. Die Gesellschaft zeigt im Netz gleich ihre hässliche Seite, fordert ohne mit der Wimper zu zucken die Aushöhlung vieler demokratischer Grundrechte und spricht den Randalierern teilweise sogar Menschenrechte ab. Ich sehe schon eine Polizeireform auf uns zu kommen: mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung, mehr Überwachung. Wer das vorher wollte, der wird es nach diesem Wochenende leicht durchsetzen können.

[Michael]

Genau die Frage stelle ich mir auch. Es kann mir doch niemand erzählen, dass nicht gewusst wurde, was auf Hamburg zukommt, wenn man den Gipfel dort ausrichtet. Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird.

Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.

[Stebbie]

mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung,

Das ist doch eh Konsens, spätestens nach den letzten Anschlägen und prinzipiell muss das ja auch nichts schlimmes sein, da keiner von uns die generelle Notwendigkeit von Polizei infrage stellen dürfte.

Ich will damit ja auch gar nicht sagen, dass die Stadt Hamburg das bewusst als Provokation gesetzt hat, vermute stattdessen (das war damals zumindest mein ursprüngliches Empfinden), dass es mehr mit der fehlgeschlagenen Olympiabewerbung zu tun hat, nach der Hamburg zeigen wollte, dass sie doch zu sowas fähig ist. Aber wie Göppel schrieb: Wer die Stadt, ihre Topographie, die Szene und auch die Hamburger Polizei auch nur ein bisschen kennt, dem war es von Anfang an klar, dass es knallen wird. Außer Olaf Scholz, der das mit strategischem Kalkül oder kindlicher Naivität wohl nicht wahrhaben wollte.

Wobei ich auch die Kritik selbstgerecht empfinde, die nun davon schreibt, dass man sowas doch auf einer abgelegenen Insel stattfinden lassen sollte - denn genau das geschah (quasi) in Heiligendamm, und ich kann mich noch sehr gut an die Kritik damals erinnern, die eben in die Richtung ging, dass es nicht angehen könne, dass sowas abgeschottet von der Öffentlichkeit (sinngemäß) am Arsch der Heide. Dennoch hätte es vernünftigere Optionen als das Messezentrum in Hamburg gegeben. Warum nicht in den Holstenhallen zu Neumünster? hätte man ein schönes Stadtsanierungsprogramm draus stricken können

[therewillbefireworks]

Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.

Wo siehst du da denn eine Verschwörungstheorie?
Mal zum VergleichHeiligendamm 2007. War also durchaus damit zu rechnen, dass die gleichen Konsorten auch in Hamburg aufschlagen.

Die europaweite Mobilisierung von Autonomen Kräften hatte man im Vorfeld sicherlich auch auf dem Schirm, das haben lief ja alles auch teilweise öffentlich mit Flugblättern und Clips auf Youtube.

Städte anzünden ist kein Grundrecht klar. Aber darum geht's ja gar nicht. Ich seh das so: Auf der einen Seite berufen wir uns als Gesellschaft immer darauf, dass wir diese Grundrechte haben und dass wir Gesetze haben, die die Bestrafung von Straftätern regelt. Auf der anderen Seite liest man dann halt, dass hier dann sowas wie die deutsche Version der Scharia gefordert wird, wo dann Menschen die Köpfe eingeschlagen werden soll, die gegen diese Verstoßen.

[Quadrophobia]

Es ist halt jetzt auch in diesem aufgeheizten Klima, in dem enorm viele dumme Menschen im Internet enorm viele dumme Forderungen lancieren (scharfe Munition einsetzen, linke Zentren schließen, schwarzen Block verbieten , Versammlungsrecht einschränken ) schwierig die wichtige Kritik an der Organisation durch Politik und Polizei vorzubringen, weil immer gleich so getan wird als verharmlose man die Krawalle.
Das Sicherheitskonzept ist gescheitert und das verhalten der Polizei (= der Einsatzleitung, nicht das der armen Schweine im Einsatz) in mehreren kritischen Situationen eine Farce. Wie kann es zum Beispiel sein, dass die Einsatzkräfte nicht auf die Häuserkampf Taktiken der Autonomen vorbereitet waren, obwohl die doch weit über Hamburg hinaus bekannt war? Warum kreisen über Hamburg Süd noch immer Helikopter und in der Schanze ist nur ein einziger? Warum braucht es vier geschlagene Stunden, um Spezialeinheiten aus der direkten Nähe anzufordern? Da hat man auf höchster Ebene eklatant versagt und die Anwohner*innen und Einsatzkräfte vor Ort mussten das ausbaden. Klar, die Täter sind die gewaltbereiten Autonomen, aber das strukturelle Versagen der Politik hat solche Zustände erst ermöglicht.

[glutexo2000]

Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.

Wo siehst du da denn eine Verschwörungstheorie?

Das bezog sich auf Göppels Nachricht:
"[...] Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird. [...] Ich sehe schon eine Polizeireform auf uns zu kommen: mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung, mehr Überwachung. Wer das vorher wollte, der wird es nach diesem Wochenende leicht durchsetzen können."

[Michael]

Städte anzünden ist kein Grundrecht klar. Aber darum geht's ja gar nicht.

Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.

Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.
Hau da nen paar Blendgranaten rein und Sammle die Leute auf wären sie nichts sehen und nen Pfeifen auf dem Ohr haben. Fertig. (Wurde bei dem Gipfel in Frankreich glaube ich sogar so gemacht.)

Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)

[Quadrophobia]

Städte anzünden ist kein Grundrecht klar. Aber darum geht's ja gar nicht.

Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.

Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.
Hau da nen paar Blendgranaten rein und Sammle die Leute auf wären sie nichts sehen und nen Pfeifen auf dem Ohr haben. Fertig. (Wurde bei dem Gipfel in Frankreich glaube ich sogar so gemacht.)

Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)

Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.

Verschwörungstheorien machen die Tatsache das diese Dinge schlicht weck nicht passieren dürfen nicht besser. Auch Hamburg muss einen G20 Gipfel ausrichten können ohne das die Stadt brennt. Und das die Stadt brennt ist nicht Schuld des Gipfels sondern Schuld derer die sie anzünden.

Städte anzünden ist kein Grundrecht.

Wo siehst du da denn eine Verschwörungstheorie?

Das bezog sich auf Göppels Nachricht:
"[...] Es muss doch den Veranstaltern, der Polizei, dem Verfassungsschutz - allen die im Vornherein mit der Entscheidung das Ding nach Hamburg zu verlegen und später mit der Planung zu tun hatten - klar gewesen sein, was passieren wird. [...] Ich sehe schon eine Polizeireform auf uns zu kommen: mehr Polizist*innen, mehr und bessere Ausrüstung, mehr Überwachung. Wer das vorher wollte, der wird es nach diesem Wochenende leicht durchsetzen können."

Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.

[therewillbefireworks]

Doch. Genau darum geht es. Wenn jemand in gesamten Strassenzügen z.b. Autos anzündet und damit Gesundheiten, Existenzen und Umwelt gefährdet dann hat diese Person bis auf weiteres das recht verwirkt sich Frei in unserer Gesellschaft bewegen zu dürfen.

Definitiv

Wenn diese Person sich weigert von der Exekutive entsprechend aus der Gesellschaft entfernt zu werden sollte/muss die exekutive zu härteren Mitteln greifen. Das hat nichts Sharia zutun und muss beim besten willen auch nicht mit „Köpfe einschlagen“ (= Mord?) zutun haben.

Darum geht's dem Mob aber, der gerade überall kommentiert

Wenn du es anders siehst können wir uns gerne bei dir zuhause verabreden und schauen wie du dich mir gegenüber verhältst wenn ich anfange deine Bude anzuzünden. (dieser Satz soll ein Bild im Kopf des lesenden erzeugen und ist ausdrücklich nicht als Drohung zu verstehen!)

Dafür hab ich die exekutive Gewalt an die Polizei abgetreten. Damit die in solchen Fällen die Einhaltung unserer Gesetze durchsetzt, ohne dabei selbst Gesetze zu übertreten. Und dann gibt es auch noch Notwehr, die aber auch gesetzlich geregelt ist. Und solange jemand mich nicht körperlich beeinträchtigt, verzichte ich eher auf den Kram in meiner Bude, als mich da mit dem Mob anzulegen.

[Tambourine-Man]

Ich verurteile die sinnentleerte Gewalt der Straftäter, insbesondere die heimtückischen Attacken auf das Leben der Polizisten. Ich wünsche den Beamten gute Besserung!

Ich war Samstag auf der der großen G20-Demo. Stieg man aus dem metronom aus wurde man schon von Dutzenden Polizisten auf dem Bahnsteig empfangen. Sicherer fühle ich mich dadurch nicht; subjektiv nehme ich sowas als Gefahrensituation wahr.
Entlang der Demo selber (2,5h verspäteter Start) hat man dann nicht mehr viel von der Polizei gesehen. Ich und mein Onkel sind als wir St. Pauli erreicht haben, aber auch wieder gefahren. Für den kleinen Teil der Demo, den ich überblicken konnte, kann ich sagen: Bunt, laut, vielffältig.

Die Kommentare bei Facebook haben in mir die Frage aufgedrängt, wie unsere Gesellschaft es manchmal schafft zusammen zu halten. Da ist ja alles vertreten. Neben dem Ruf nach Panzereinsatz und Todesstrafe, fand ich den Kommentar "dagegen ist Venezuela ein Kindergeburtstag" am 'besten'. 90 Tote in ein paar Wochen - so close.
Schockiert hat mich in dem Zusammenhang auch wiedereinmal die Verbreitung von fake news bzw klassischen Gerüchten. Bereits Freitagmorgen konnte man hören, dass eine Kita gestürmt worden sei. Auf Nachfrage fand man heraus, dass Autonome durch den Garten einer Kita geflüchtet seien. Jagd auch sicherlich 'nen ordentlichen Schrecken ein, ist aber eine andere Dimension. Das ganze fand sich auch in der Sprachnachricht einer angeblichen Polizistin wieder, die Freitagabend über Whatsapp verbreitet wurde. Das mit der Kita hätte man in zwei Minuten googlen verifizieren können (bzw eben nicht). Dazu sprach die "Polizistin" von einem Angriff auf die Notfallstation in St. Georg. Das hat die Polizei, kurze Zeit nachdem ich die Nachricht erhalten habe, über Twitter als falsch bezeichnet. Der Facebook-Mob hatte in der Zeit natürlich schon o.g. Maßnahmen gefordert.

Die gewaltätigen Proteste erwirken, dass ein Blankocheck für die Polizei gesellschaftsfähig wird. Sowohl die gesamte Taktik/Strategie der Führung als auch das Vorgehen gegen einzelne friedliche Demonstranten gehört aber untersucht.
Auch meines Erachtens wurde auf der W2H Demo falsch agiert. Oder wie mein Onkel mit seinen 40 Jahren Demo-Erfahrung (inkl. Hamburger Kessel etc) meinte: Teile einer Demo friedlich zu isolieren hat noch nie geklappt, wird auch nie klappen.
Ich glaube, dass diese Ausschreitungen auch
Dudde hat gerade auf der PK indirekt zugegeben, dass der Ort in der Hafenstraße mit den Flutmauern bewusst gewählt war. Man hätte die Hoffnung gehabt sie so besser einschließen zu können. Zuviel 300 geguckt, der Gute. Ich bin mal auf die Bewertung der Profis gespannt. Aber juckt nen Dudde ja nicht...
In dem Zusammenhang vielleicht auch noch eine Beobachtung von der Demo: Versammlungsort war bei den Deichtorhallen, von wo aus es denn runter auf die Willy-Brandt Straße ging. Als wir noch nicht losgezogen waren, fuhren mehrfach einige Mannschaftswagen der Polizei aus der Straßenunterführung kommend, von hinten auf die Versammlung zu, so als wollten sie sich einen Weg durch die an dieser Stelle vielleicht 20 oder mehr Tausend Demonstranten bahnen. Denkt da eigentlich irgendjemand mal mit? Wofür haben die den 8 Helis in der Luft? Völlig kopflos.
In der Berichterstattung sah man sehr viel Autonome, die gemacht haben was sie wollten. Bilder von Schlagstock und Pfefferspray Einsatz habe ich hauptsächlich im Kontext von unübersichtlichen Szenen in einer Demo oder friedlichen Blockaden oder anderen Aktionen ziviel Ungehorsams gesehen. Böse These meinerseits: Die wenigen schwarzen Schafe unter der Polizei waren vom Donnerstag bestimmt noch etwas angepisst...gut, dass Sitzblockierende nicht wegrennen...
Hier besteht individuell die Pflicht der Aufklärung! Stattdessen überhäuft Scholz die Polizei mit Lob. Schade, mit einem Zusatz diesbezüglich, hätte ich sogar manches unterschrieben.


Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!

[tobiwan]

Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!

Das ist auch die Quintessenz, die ich aus dem ziehe, was ich in meinem Umfeld so mitbekomme. Die einen nehmen zu 100% die Polizisten in Schutz, die ja einen so harten schweren Job haben, während die anderen sich mit allen Demonstranten solidarisieren und der gesamten Polizei unangemessen aggressives Verhalten vorwerfen. So ist keine sinnvolle produktive Debatte möglich, sei es über die Strategie und das Vorgehen der Polizei oder über das, was man am Gipfel an sich kritisieren kann.

[Ruby]

Mehr Differenzierung auf allen Ebenen, bitte!

Das ist auch die Quintessenz, die ich aus dem ziehe, was ich in meinem Umfeld so mitbekomme. Die einen nehmen zu 100% die Polizisten in Schutz, die ja einen so harten schweren Job haben, während die anderen sich mit allen Demonstranten solidarisieren und der gesamten Polizei unangemessen aggressives Verhalten vorwerfen. So ist keine sinnvolle produktive Debatte möglich, sei es über die Strategie und das Vorgehen der Polizei oder über das, was man am Gipfel an sich kritisieren kann.

So in etwa erlebe ich es leider auch.

[Toaster]

Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.

Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.

Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.

Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?

[Quadrophobia]

Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.

Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.

Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.

Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?

Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße. Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee. Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert. Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.

[slowdive]

Genau das meine ich mit dumme Forderungen. Genau diese Eskalation, die zum Beispiel in den USA immer wieder zu Toten geführt hat, muss man hier einfach verhindern. Und so wie die Polizei vielerorts agiert hat, tut man das halt nicht. Blendgranaten in einem Wohnviertel wäre mitunter das dümmste, was die Polizei hätte tun können.

Nö, Freigabe von scharfer Munition in in Wohnvierteln wäre das Dümmste/Schlimmste.
Wasserwerder, Pfefferspray und darüber hinaus, Schlagstöcke, Gummigeschosse und Blendgranaten und Taser sind trotz der unbestrittenen Risiken immer noch eine Eskalationsstufe darunter und wären meiner Meinung nach am Freitag durchaus angemessen gewesen.
Der Staat hat immer noch ein Gewaltmonopol, das verwirkt er in dem Moment wor er es nicht durchsetzt, und das Argument dass das Schulterblatt für die Einsatzkräfte zeitweilig zu gefährlich war lasse ich nur bedingt gelten, Polizist ist ein gefährlicher Job, wer damit nicht klarkommt soll Kartoffelbauer werden, die Anzahl der Festnahmen ist jedenfalls erschreckend gering.
So übertrieben und vorschnell der Einsatz der Polizei am Donnerstag war, so untertrieben und schleppend war er am Freitag. Ob man da jetzt Methode oder Inkompetenz in der Einsatzleitung sieht liegt an einem selbst, das eigentliche Problem liegt aber woanders.

Genau das ist ja bspw. auch nach den Gefahrengebieten passiert. Die Polizei hat eine illegale, rechtsfreie Zone eingerichtet und wurde dafür vom Senat mit 10 Millionen Etaterhöhungen belohnt.

Und genau das ist das Problem. Da man nicht in der Lage ist Gefährder und Krawalltouristen auf juristischer Ebene zu belangen, rüstet man die Exekutive auf und lässt sie gewähren, friiedliche Demonstranten haben das Nachsehen. Und das wo der eigentliche Konflikt meiner Meinung nach in die Wände eines Gerichtssaals gehört
Ein zeitweilige, auf Einzelfallbasis richterlich entschiedene, präventive Einschränkung der Grundrechte für bekannte Gefährder und Agitatoren, sei es durch Reiseverbote, Meldeauflagen, vorsorgliche Teilnahmeverbote (mit empfindlichen Strafen bei Verstoß) ist aber meiner Meinung nach durchaus angebracht. Jemand der die verfassungsrechtliche Grundordnung ablehnt kann sich nicht auf diese beziehen wenn er demonstrieren will, warum sollten für Linksautonome (oder Nazis) andere Regeln gelten als für Hooligans?

Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße. Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee. Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert. Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.

ich bin ja meistens kein fan von "menschen-die-irgendwas-studiert-haben-und-jetzt-social-media-lifestyle-irgendwasmitfeminismus-blogs betreiben, aber folgender beitrag fasst es für mich im groben ganz gut zusammen: https://www.lavievagabonde.de/2017/07/0 ... er-hoelle/

[Toaster]

Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße.

Wenn man Hooligans zu großen Turnieren zumindest teilweise an der Grenzüberschreitung hintern dann, dann kann man das mit auch mit Linksautonomen zu großen Gipfeln, Demos und zum erstern Mai. Es geht darum den schwarzen Block merklich zu verkleinern, nicht ihn komplett zu verhindern.

Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee.

Sagt wer und warum? Die Phrase ist so hohl, da können Vögel drin nisten.

Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Freitag Abend wäre es eine ausgesprochen nötige Repression gewesen, und es ist mir völlig egal von was Leute überzeugt sind, wenn sie 500km vom Hotspot entfernt auf einer Polizeiwache stehen und ihre persönlichen Daten irgendeinem gernervten Schreibtischhengst diktieren. Klar kriegst du nicht jeden, aber wenn du jeden zweiten kriegst brennen schonmal nur noch halb so viele Autos.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

[..]

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert.

In den Punkten sind wir uns doch völig einig, allerdings kommen wir zu anderen Schlussfolgerungen.

Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

*hüstel*Gewaltmonopol*hüstel*

Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.

Das Problem ist dass man präventive Maßnahmen in die Hände einer Arschgeige wie Budde legt, der, selbst wenn er keine Arschgeige wäre, sowieso erst reagieren kann wenn die Leute bereits vor ihm auf der Straße stehen. Ob Leute in ihrem Demonstrationsrecht beschnitten werden (wofür es durchaus gute Gründe geben kann) hat der Mann gar nicht zu entscheiden, er ist Polizist, sowas obliegt einem Richter.
Und du brauchst mir nicht erklären dass das für alle Jungs und Mädels im schwarzen Block der erste Walzer war.
Zehn Jahre Demoverbot für überführte Gewalttäter mit repressiven Meldeauflagen bis hin zum Hausarrest, wenn du damit vor 10 Jahren in Heiligendamm angefangen hättest, und man das konsequent durchgezogen hätte, würden in Altona einige Leute weniger nach Gebrauchtwagen suchen, von den friedlichen Demos wäre etwas mehr in den Medien erschienen und in der roten Flora könnte man ein paar wütende Diskussionsrunden zum Thema kapitalistischer, neofaschistischer Polizeistaat mehr führen.

[Quadrophobia]

Weil man jemanden dauerhaft aus einem Stadion verbannen kann, aber nicht von einer Straße.

Wenn man Hooligans zu großen Turnieren zumindest teilweise an der Grenzüberschreitung hintern dann, dann kann man das mit auch mit Linksautonomen zu großen Gipfeln, Demos und zum erstern Mai. Es geht darum den schwarzen Block merklich zu verkleinern, nicht ihn komplett zu verhindern.

Präventive Einschränkungen des Grundrechts sind außerdem reine Scheininstrumente und in der Realität vollkommen wirkungslos. Das ist so eine De Maiziere Idee.

Sagt wer und warum? Die Phrase ist so hohl, da können Vögel drin nisten.

Zudem völlig unnötige Repression, die nur noch mehr Menschen davon überzeugen wird, dass das was sie dort tun legitim ist.

Freitag Abend wäre es eine ausgesprochen nötige Repression gewesen, und es ist mir völlig egal von was Leute überzeugt sind, wenn sie 500km vom Hotspot entfernt auf einer Polizeiwache stehen und ihre persönlichen Daten irgendeinem gernervten Schreibtischhengst diktieren. Klar kriegst du nicht jeden, aber wenn du jeden zweiten kriegst brennen schonmal nur noch halb so viele Autos.

Man muss sich da nichts vormachen. Die Polizei ist definitiv nicht schuld daran, dass das Ganze so eskaliert ist. Sie hat aber mit dem völlig überzogenen, aggressiven Angriff auf die W2H Demo dafür gesorgt, dass die gemäßigten Stimmen innerhalb der Bewegungen, die zumindest die Mitläufer hätten mäßigen können, keinerlei Gehör mehr gefunden haben und für viele das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

[..]

Vom strategischen Standpunkt aus war die Zerschlagung einer Demo wegen Vermummten Leuten auch einfach enorm dumm. Neben der Eskalation der Lage hat die Polizei ihr Personal verheizt und eigene Kapazitäten verfeuert.

In den Punkten sind wir uns doch völig einig, allerdings kommen wir zu anderen Schlussfolgerungen.

Gewalt erzeugt Gegengewalt, gerade bei einer Gruppierung in der viele Gewaltbereite Idioten unterwegs sind.

*hüstel*Gewaltmonopol*hüstel*

Die Strategie der "präventiven Härte" ist in allen Belangen gescheitert. Da jetzt weitere Maßnahmen mit Eskalationspotential zu fordern finde ich grundlegend falsch und fahrlässig.

Das Problem ist dass man präventive Maßnahmen in die Hände einer Arschgeige wie Budde legt, der, selbst wenn er keine Arschgeige wäre, sowieso erst reagieren kann wenn die Leute bereits vor ihm auf der Straße stehen. Ob Leute in ihrem Demonstrationsrecht beschnitten werden (wofür es durchaus gute Gründe geben kann) hat der Mann gar nicht zu entscheiden, er ist Polizist, sowas obliegt einem Richter.
Und du brauchst mir nicht erklären dass das für alle Jungs und Mädels im schwarzen Block der erste Walzer war.
Zehn Jahre Demoverbot für überführte Gewalttäter mit repressiven Meldeauflagen bis hin zum Hausarrest, wenn du damit vor 10 Jahren in Heiligendamm angefangen hättest, und man das konsequent durchgezogen hätte, würden in Altona einige Leute weniger nach Gebrauchtwagen suchen, von den friedlichen Demos wäre etwas mehr in den Medien erschienen und in der roten Flora könnte man ein paar wütende Diskussionsrunden zum Thema kapitalistischer, neofaschistischer Polizeistaat mehr führen.

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.

Zum Thema "Gefährder aufhalten": Es hat sich in der deutlich kleineren, deutlich weniger etablierten, deutlich schlechter vernetzten islamistischen Szene gezeigt, dass eine Einstufung als Gefährder nichts bringt. Die Behörden sind mit der Überwachung überfordert und selbst ein potentieller Attentäter hatte freie Bahn. Für diese Art von Überwachung gibt es in Deutschland weder Know-How noch Kapazität. Sie hat mehrmals versagt und wird auch in solchen Fällen versagen.

[Suitemeister]

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.

da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.

[Quadrophobia]

Man hätte alle diese Maßnahmen ergreifen können, oder man hätte ein kluges, defensives Sicherheitskonzept fahren können. Das wäre weitaus weniger aufwendig, grundrechtlich unbedenklich und hätte einiges was am Wochenende passiert ist verhindert.

da lehnst du dich aber, mit verlaub, ziemlich weit aus dem fenster. das ist doch nichts als reine spekulation.

Nun ja. Ich bin zumindest einigermaßen involviert in Konfliktforschung und unter einem Peacebuilding Gesichtspunkt war die Strategie der Polizei höchst eskalativ. Anstatt an den richtigen Stellen zuzulassen, dass im Großen und Ganzen irrelevante Verstöße (gegen z.B. Schlafverbot in Camps, Vermummungsverbot, Blockadenverbot) begangen werden, hat sie die offensiv unterbunden. Natürlich hatte sie das Recht dazu (außer im Falle des Camps). Aber solch ein Verhalten verhärtet eben die Fronten. Hätte man Zugeständnisse gemacht, hätten die Extremisten innerhalb der Autonomen Gruppen es schwerer gehabt die Deutungshoheit dort zu übernehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer friedlich zu Ende gebrachten W2H Demo genauso viele marodierende Kleingruppen unterwegs gewesen wären, wie es nun waren, ist eben geringer, als nach den eingetretenen Ereignissen.
Man kann natürlich auch sagen, dass Teile der Autonomen eh randaliert hätten und läge damit zum Teil sogar richtig. Aber es ist naiv zu glauben, dass die aggressive Strategie der Polizei das nicht noch befeuert hat.