Fußball Thread

[akropeter]

Wenn ich mich in Hamburg auf die Nordtribüne stelle gebe ich doch poptown nicht mein schweigendes Einverständnis dumm tüch in "meinem Namen" zu machen.

[Declan_de_Barra]

Es geht doch nicht um Einverständnis. Ich kann es für mich nicht nachvollziehen, wenn man nach so einer Aktion nicht wenigstens mit Bannern darauf hinweist, dass es eben nur ein Teil der Fankurve war. Für mich ist es vergleichbar mit Gegendemonstrationen in Orten, in denen es vorher zu rechter Gewalt oder Demos kamen. Wenn es in Städten wie Leipzig nicht auch zu großen Gegendemonstrationen gekommen wäre, hätte das Bild der Stadt in der Öffentlichkeit ein durchaus negativeres durch Legida-Demonstrationen bekommen.

Außerdem finde ich, dass es auch einfach eine Sache des Respekts gegenüber der Opfern, vor allem der Familien und Kinder ist. Es ist niemand verpflichtet ein Banner gegen Gewalt zu zeigen, was schlicht nur ein Zeichen wäre, dass es auch anders geht als am vergangenen Wochenende. Aber dann soll man sich auch nicht beschweren, dass mangelndes Engagement in der Kurve gegen diese Spinner von Außenstehenden aufgenommen wird.

@NeonGolden: Selbstverständlich gibt es tausende nachhaltigere Lösungen von denen ich hoffe, dass der Verein und die Kurve sie angehen. Und klar gibt es durch solche Aktionen ein besseres Bild in der Öffentlichkeit, man sieht doch jetzt schon wie die wenigen Banner dann positiv angenommen wurden.

Nochmal zum Kino-Vergleich: Ich finde den Vergleich halt wie gesagt unpassend. Die meisten Fußball-Fans haben ein ganz anderes Verhältnis zu Vereinen als Film-Fans. Man ist häufig sogar Teil des Vereins und hat sein Herz über Jahrzehnte hinweg an ihn verloren, da darf man die Entwicklung des Vereins bzw. der Organisation in der er sich befindet auch kritisieren, ohne sich einfach ein neues Hobby zu suchen. Unabhängig davon, dass beim Fußball natürlich nochmal gilt, dass die besten Vereine in den höchsten Ligen spielen. Die besten Filme sind aber nicht gleicht Blockbuster.

[akropeter]

Es geht doch nicht um Einverständnis. Ich kann es für mich nicht nachvollziehen, wenn man nach so einer Aktion nicht wenigstens mit Bannern darauf hinweist, dass es eben nur ein Teil der Fankurve war. Für mich ist es vergleichbar mit Gegendemonstrationen in Orten, in denen es vorher zu rechter Gewalt oder Demos kamen. Wenn es in Städten wie Leipzig nicht auch zu großen Gegendemonstrationen gekommen wäre, hätte das Bild der Stadt in der Öffentlichkeit ein durchaus negativeres durch Legida-Demonstrationen bekommen.

Außerdem finde ich, dass es auch einfach eine Sache des Respekts gegenüber der Opfern, vor allem der Familien und Kinder ist. Es ist niemand verpflichtet ein Banner gegen Gewalt zu zeigen, was schlicht nur ein Zeichen wäre, dass es auch anders geht als am vergangenen Wochenende. Aber dann soll man sich auch nicht beschweren, dass mangelndes Engagement in der Kurve gegen diese Spinner von Außenstehenden aufgenommen wird.

@NeonGolden: Selbstverständlich gibt es tausende nachhaltigere Lösungen von denen ich hoffe, dass der Verein und die Kurve sie angehen. Und klar gibt es durch solche Aktionen ein besseres Bild in der Öffentlichkeit, man sieht doch jetzt schon wie die wenigen Banner dann positiv angenommen wurden.

Nochmal zum Kino-Vergleich: Ich finde den Vergleich halt wie gesagt unpassend. Die meisten Fußball-Fans haben ein ganz anderes Verhältnis zu Vereinen als Film-Fans. Man ist häufig sogar Teil des Vereins und hat sein Herz über Jahrzehnte hinweg an ihn verloren, da darf man die Entwicklung des Vereins bzw. der Organisation in der er sich befindet auch kritisieren, ohne sich einfach ein neues Hobby zu suchen. Unabhängig davon, dass beim Fußball natürlich nochmal gilt, dass die besten Vereine in den höchsten Ligen spielen. Die besten Filme sind aber nicht gleicht Blockbuster.

Gegendemonstrationen werden in der Regel von organisierten Gruppen veranstaltet. 95% der Fans im Stadion gehen aber einfach mit 1-5 freunden ins Stadion und wollen Fußball sehen. Das ist mmn überhaupt nicht vergleichbar.

[Gelöschter Benutzer 408]

Wenn ich mir eine Karte für ein Fußballspiel kaufe, gehe ich auch ins Stadion, gucke mir das Spiel an und pöbel gern mal Richtung Gegner (oder Heimmannschaft, wenn ich bei Hertha bin).

Wenn da irgendein Idiot eine Woche vorher auf dem Platz saß, dann ist der zwar ein Idiot, aber ich werde wegen dem sicher keine Schilder malen.

Diese Ultra- und Hooliganfolklore ging mir allerdings auch schon immer auf den Sack.

[Declan_de_Barra]

Gegendemonstrationen sind organisierter, klar. Aber als Teil einer Kurve würde ich den Stadionbesuch als Anlass nehmen klarzustellen, dass es da auch anders aussehen kann. Erst Recht wenn sonst immer die Rede von "Gelber Wand" und #echteliebe ist, wo auch nicht differenziert wird, dass es auch einen großen Teil gibt der mit der tollen Stimmung gar nichts am Hut hat. Wie gesagt, für mich ist das Stadion eine gesellschaftliche Plattform, auf der am Wochenende übelste Dinge passiert sind und ich würde als Fan versuchen, dem ein wenig entgegen zusteuern.

Blackstar, dieses "irgendein Idiot" relativiert meiner Meinung nach den massenhaften und organisierten Auftritt.

Ansonsten ist das Vermischen von Ultras und Hooligans keine gute Idee.

Edit: Mein zweiter Teil liest sich wie zu Silvester in Köln.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ansonsten ist das Vermischen von Ultras und Hooligans keine gute Idee.

Für mich sind beide Gruppen ziemlich beschränkt und oftmals gibt es ziemliche Überschneidungen in den handelnden Personen.

Blackstar, dieses "irgendein Idiot" relativiert meiner Meinung nach den massenhaften und organisierten Auftritt.

Abgesehen von den Bannern, bei denen für mich immernoch die meisten zwar dumm, aber ertragbar sind, welche Verfehlungen fanden eigentlich noch innerhalb des Stadions statt? Ich habe da auch keinen kompletten Überblick, soweit ich es verstanden habe, fanden doch die körperlichen Angriffe davor statt, wobei die Sicherungsvorkehrungen von Polizei und Ordnern versagt haben.

Wie gesagt, für mich ist das Stadion eine gesellschaftliche Plattform, auf der am Wochenende übelste Dinge passiert sind und ich würde als Fan versuchen, dem ein wenig entgegen zusteuern.

Ich will ehrlich gesagt mal sehen, was du/ihr machst, wenn da gröhlende 20 Glatzköpfige Herthaassis vor dir stehen. mir ist das nämlich schon recht oft passiert und ich bin dann auch nicht in die Diskussion mit denen gegangen, dass deren Aussagen jetzt wohl eher unpassend sind, sondern hab geschaut, dass ich nicht mit diesem Pack in einer Ecke stehe.

edit: neongolden schreibt so kluge Beiträge!

[NeonGolden]

@Declan: Ich bin ja grundsätzlich bei dir und wäre deine Reaktion auf meine Verlinkung nicht so plump und einfältig gewesen, dann hätte ich womöglich auch gar nicht darauf reagiert. Aus deiner und meiner Perspektive würde ich auch einen anderen Umgang mit der Thematik erwarten. Aber aus seiner Perspektive habe ich durchaus ein gewisses Verständnis.

Denn die ganze Geschichte hat doch einen komplexeren Hintergrund als hier bisher vermittelt wurde. Aus weiteren Beiträgen (u.a. bei schwatz-gelb.de) ist zu entnehmen, dass der Plakataktion ein Zusammenschluss der Fanclubs vorausging. Ziel war eine geschlossene Stellungnahme zum Konstrukt RB Leipzig und der ganzen Kommerzialisierungs-Diskussion, die damit zusammenhängt. Inwiefern die Kritik hieran berechtigt ist, sei erstmal nebensächlich. Wichtig ist jedoch, dass dies zunächst einmal nicht im direkten Zusammenhang mit den Gewalttaten rund ums Stadion steht. Gleichsam wird von Fanseite durchaus die Tonlage einiger Banner kritisiert und daher denke ich, dass es falsch ist, von einer homogenen Haltung in der Fanszene auszugehen - zumindest was die Texte der Banner betrifft. Geschmackloser, über das Ziel hinaus schießender Protest via Banner ist das eine, Gewalt vor dem Stadion das andere. Und genau hier sehe ich den Denkfehler, der der allgemeinen Berichterstattung zugrunde liegt: sowohl die Vermischung von Protest und Gewalttaten, als auch die der Verantwortlichen.

Am Ende sehen sich nun offenbar eine große Anzahl von Fans, die nichts weiter wollten, als gegen RB zu protestieren, mit der Anschuldigung konfrontiert, Mittäter der Gewalteskalation zu sein. Und dann kann ich auch ein bisschen verstehen, dass sich viele nicht vor den Karren des Vereins spannen lassen wollen, um der Öffentlichkeit eine versöhnliches Bild zu liefern. In diesem Moment kommt nämlich auch der eigentliche Impuls des RB-Protestes zum Vorschein: viele Fans fühlen sich offenbar immer mehr in die Enge getrieben von steigenden Ticketpreisen, immer stärker aufgesplitteten Spieltagen und generell dem Gefühl die Kuh zu sein, die gemolken wird. Und da hat man in RB Leipzig eben den perfekten schwarzen Peter gefunden.

Dass diese Kritik zwangsläufig auch auf den eigenen Verein und dessen Verantwortliche anzuwenden ist, liegt auf der Hand. Aber da die eigene Vereinszugehörigkeit bei solchen Fans die Existenzgrundlage in der Fußballwelt bedeutet kann ich diese ambivalente Haltung durchaus nachvollziehen.

edit: Einige Schilderungen der Geschehnisse vor dem Stadion weisen übrigens auch auf eine zwar lautstark und durchaus aggressiv, aber eben nicht gewalttätig agierende Dortmunder Masse hin, von denen kleine Gruppierungen schließlich zu gewalttäigen Übergriffen übergegangen sind. Für Auswärtsfans und Polizei sieht das in dem vorstellbaren Chaos natürlich schnell mal aus wie gewalttäige Hundertschaften.
Das dürfte den meisten durchaus zu weit gegangen sein. Von dem grundsätzlichen Protest wollen die meisten aber scheinbar nicht zurücktreten - daher wohl das zögerliche Verhalten in Sachen Klarstellung und Abgrenzung.

[Declan_de_Barra]

@Blackstar: Sorry, die Ultra-Kultur hat mit Hooligans sehr wenig zu tun.

Und zu dem Herthatypen: Natürlich fang ich alleine dann keinen Stress mit 20 Glatzen an, das ist auch gar nicht der Punkt. Das muss von der ganzen Kurve aus kommen, wie es unter anderem in Bremen gut funktioniert hat.

@NeonGolden: Ja, der Ausgangspost war polemisch, das stimmt. War unterwegs, hätte ich ein wenig mehr Zeit gehabt wäre wahrscheinlich etwas besseres dabei herausgekommen.

Prinzipiell bin ich auch bei dir, dass differenziert werden muss zwischen Gewalttätern und den Bannern. Wobei ich es heftig finde, dass dem echt eine Absprache mit den Fanklubs zugrunde lag. Dass dabei dann so eine Gülle bei rumkommt ist schon harter Tobak.

Ich denke wir sind uns da näher als es wirkt. Selbstverständlich sind die Gewalttäter von der Bannerfraktion und diese wiederum von den Unbeteiligten zu trennen. Was ich wie gesagt enttäuschend finde, ist die schwache Reaktion auf die Gewalt und die Banner.

[NeonGolden]

Vermutlich gibt es da auf den Rängen dann doch auch eine größere Anzahl von eher einfachen Gemütern, die Gewalt zwar grundsätzlich ablehnen, insgeheim aber denken, dass "es ja zumindest mal die richtigen getroffen hat". Eine differenzierte Abgrenzung zur Gewalt bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung des eigenen Standpunktes ist dann für viele wohl schon zu anspruchsvoll.

[Emslaender]

Ich bin jetzt zuhause und habe ein wenig mehr Zeit das Ganze jetzt auch mal in Ruhe zu diskutieren. Ich habe die Diskussion angestoßen und möchte eben in ein paar Sätzen erläutern um was es mir geht.

Zuerst einmal kann man nicht alle Fans in einen Sack stecken und draufhauen und es müssen sich auch nicht alle Fans dafür rechtfertigen, was ein paar Idioten angerichtet haben. Dennoch sollte man sich auch nicht zu einfach rausreden können. Der BVB pucht oft auf seine "gelbe Wand" und feiert sich dafür. Man ist eine große Einheit, die größte und lauteste Tribüne der Welt. Dennoch hat ein gewisser Teil dieser Tribüne am letzten Wochenende, und auch schon zuvor, Sachen von sich gelassen, die man nicht gut heißen sollte. Da war damals die Aktion gegen Hopp , homophobe Banner gegen Werder oder auch wurde Solidarität zum Nationalen Widerstand bekundet. Dazu den großen Einfluss der rechten Hooligangruppe der 0231 Riots. Da kommt schon einiges zusammen wo ich mich fragen darf ob es reicht, dass ich mich als Verein gerne als Traditionsverein schlechthin präsentiere und meine gewaltige Fanszene lobe (die zum Großteil wirklich extrem treu, laustark und reisefreudig ist) aber dann so schwache Statements zu meinen Problemfällen abgebe. Simple, kleine Aktionen wie dieses Video von Schmelzer und den Zettel gegen Gewalt sind da in meinen Augen nicht ausreichend. Da muss ich mich als Verein schon klarer positionieren und gegen meine Probleme vorgehen. Die 0231 Riots haben leider auch einen extrem negativen Einfluss in der Szene, unternommen wird aber bisher wenig bis gar nichts gegen diese Gruppe. In einer guten Sky-Doku wird dort auch auf diese Problematik eingegangen.

[BBvideo=560,315][/BBvideo]

Was am vergangenen Samstag in Dortmund abgegangen ist war in meinen Augen nämlich schon mehr als nur der Vorfall von ein paar Chaoten. Bereits vor dem Spiel wurden diese Plakate in der Stadt aufgehängt und während des Spiels hielten mehr als nur ein "paar Leute" diese Banner hoch und trugen zu einer extrem agressiven Grunstimmung bei. Die Krawalle haben im Endeffekt "nur ein paar Hundert" durchgeführt, aber dennoch ist es in meinen Augen schon das Grundproblem der gesamten Szene, da im Vorfeld wirklich eine gewisse Anti-Stimmung aufgebaut wurde, die dann ein Großteil der Chaoten zusätzlich pusht.

Im Endeffekt hätte ich da einfach mal ein wenig mehr erwartet, auch damit man mal die grundsätzlichen Probleme in der Kurve anspricht. So wirkte es doch mehr als gezwungen, Schmelzers zitternden Worte klangen extrem unglaubwürdig (war auch echt beschissen für ihn) und in 2 Wochen kräht kein Hahn mehr danach. Leider.

[akropeter]

@Blackstar: Sorry, die Ultra-Kultur hat mit Hooligans sehr wenig zu tun.

Und zu dem Herthatypen: Natürlich fang ich alleine dann keinen Stress mit 20 Glatzen an, das ist auch gar nicht der Punkt. Das muss von der ganzen Kurve aus kommen, wie es unter anderem in Bremen gut funktioniert hat.

Die meisten gehen aber doch einfach mit freunden in Stadion und sind nicht in großen Fanclubs organisiert.

[Declan_de_Barra]

Hm? Worauf bezieht sich das nun?

Es geht mir darum, dass eine Kurve sich von selber heilt. Es muss klar sein, dass rechte Scheiße in der Kurve nicht geduldet wird. Das geht nicht von Heute auf Morgen.

[akropeter]

Das bezieht sich auf den demo Vergleich. Und der Verantwortung eines jeden einzelnen.
Diese sehe ich in der komplett inhomogenen Masse im Stadion nicht.

[Declan_de_Barra]

Ich gehe der Annahme, dass es sehr sehr viele organisierte Fans in Dortmund gibt bzw. durch den großen Dauerkartenanteil viele, die irgendwie Verbindungen dahin haben. Deshalb gehe ich für Dortmund nicht davon aus, dass eine überwältigende Mehrheit der Leute Menschen sind, die nicht mit Fankultur etc. am Hut haben. Aber natürlich kann ich das zahlenmäßig nicht festmachen und auch nicht belegen. Dennoch sind es mit Sicherheit mehr, als die Leute die tatsächlich dieses Mal ein Zeichen gegen Gewalt gesetzt haben.

[Stebbie]

Wenn ich mich in Hamburg auf die Nordtribüne stelle gebe ich doch poptown nicht mein schweigendes Einverständnis dumm tüch in "meinem Namen" zu machen.

Wenn du dich aber Woche für Woche mit ihnen in den Block stellst, dann gibst du ihnen aber eben jenes Einverständnis. Denn du machst dich zum Teil ihrer Kulisse, ihrem größten Kapital.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Menschen Prinzipien quasi an der Garderobe eines Fussballstadions abgeben können, dabei sollte es doch mittlerweile jeder gelernt haben, dass der Ruf nach der "Ordnungsmacht" (sei es nun Verein oder Polizei) nichts bringt, wenn an der Basis keine Reaktion stattfindet. Dieses "Politik hat im Stadion nichts zu suchen" spielt letzten Endes einzig nur Extremismen jeglicher Art in die Hände. Stattdessen gibt es Schutzbehauptungen â la "Ich hab ja nichts verbrochen". Natürlich ist keiner der anderen im Block dafür verantwortlich, wenn ein anderer ein sexistisches, gewaltverherrlichendes oder menschenfeindliches Plakat hochhält - aber jeder ist auch dafür Verantwortlich, mit wem er sich abgibt.

Und dieses ganze "was kann ich als einzelner schon ändern" hab ich ohnehin noch nie verstanden.

Ich will ehrlich gesagt mal sehen, was du/ihr machst, wenn da gröhlende 20 Glatzköpfige Herthaassis vor dir stehen. mir ist das nämlich schon recht oft passiert und ich bin dann auch nicht in die Diskussion mit denen gegangen, dass deren Aussagen jetzt wohl eher unpassend sind, sondern hab geschaut, dass ich nicht mit diesem Pack in einer Ecke stehe.

der Fall ist ein anderer, weil du ja kein Herthaner bist. Wärst du ein solcher, musst du zumindest damit leben, dass du dich zum Teil einer Gruppe machst (nochmal: der Gang ins Stadion ist eine bewusste Entscheidung, kein Schicksal), in der (bleiben wir bei dem Beispiel) "20 glatzköpfige Herthaassis" relativ frei agieren können.

[akropeter]

Ich hoffe für dich, dass du in deinem Heimatort, im Kino, in der Bahn und in deiner lieblingskneipe auch nach diesen Prinzipien lebst.

[Declan_de_Barra]

Lieblingskneipe selbstverständlich.

Rest ist mMn nicht vergleichbar.

[Stebbie]

Richtig, das ist nur bedingt vergleichbar. Wenn "mein" Kino bzw. meine Lieblingskneipe aber zu einem Hort von Menschen wird, mit denen ich nichts zu tun haben will, dann ziehe ich da natürlich meine Konsequenzen (auch wenn ich stark zweifle, dass es bei denen soweit kommen wird ). Warum auch nicht?

[Gelöschter Benutzer 408]

Hab ich übrigens auch so gemacht - mit dem Resultat, das ich zwischen 18 und 21 nicht ausgegangen bin, da in der Kleinstadt keine Alternativen waren, wie man sie als verwöhnter Mittel/Großstädter hat.

[Rieper]

Da ist man ein Mal für Leipzig und dann so was.

[Gelöschter Benutzer 408]

Nur der HSV!

[s-nke]

Da ist man ein Mal für Leipzig und dann so was.

[Frahm]

Darmstadt führt, HSV führt.
Nicht der beste Tag für Werder (bisher).

[tobiwan]

Auf Schalke und Golfsburg wird man sich eh nich verlassen können, aber immerhin scheint Darmstadt für uns zu spielen

[s-nke]

Auf Schalke und Golfsburg wird man sich eh nich verlassen können, aber immerhin scheint Darmstadt für uns zu spielen

Ich glaub man kann da schon auf Herthas Auswärtsschwäche (außer in Dortmund anscheinend) vertrauen. Bin da sehr pessimistisch.