Fußball Thread

[Declan_de_Barra]

Hm. Da muss ich auch mal eine Lanze für den HSV brechen. Wie definiert sich das verdienen eines Abstiegs eigentlich? Bis vor 1 1/2 Jahren auf jeden Fall. Letzte Saison sind sie vergleichsweise souverän durchgekommen. Jetzt 16., mal sehen wie es weitergeht.

Abstieg gönnen unterscheidet sich von Abstieg verdienen.

[Gelöschter Benutzer 408]

Der HSV (also die Vereinsführung und ein Großteil der Spieler) hat sich den Abstieg langsam redlich verdient. Hoffe dass dann vllt. mal ein Konsequenter Umbruch stattfindet und man dann möglichst schnell den Sprung zurück in Liga 1 schafft (wo der HSV als Verein und Hamburg als Stadt ohne Zweifel hingehört). So ein Neuanfang kann auch mal erfrischend sein.

Hat ja bei 1860, Kaiserslautern und Co. super geklappt.

Mal ehrlich, wann hat jemals ein Abstieg einen Verein neu nach vorn gebracht, außer 1998 ?

[MetalFan94]

Der HSV (also die Vereinsführung und ein Großteil der Spieler) hat sich den Abstieg langsam redlich verdient. Hoffe dass dann vllt. mal ein Konsequenter Umbruch stattfindet und man dann möglichst schnell den Sprung zurück in Liga 1 schafft (wo der HSV als Verein und Hamburg als Stadt ohne Zweifel hingehört). So ein Neuanfang kann auch mal erfrischend sein.

Hat ja bei 1860, Kaiserslautern und Co. super geklappt.

Mal ehrlich, wann hat jemals ein Abstieg einen Verein neu nach vorn gebracht, außer 1998 ?

Kann man ja besser machen. Köln, Gladbach, Frankfurt und Hertha sind seit ihrem letzten Abstieg eigentlich wieder gut geführte Vereine, was vorher auch nicht immer der Fall war.
Außerdem hat der HSV finanziell ganz anderer Möglichkeiten als der Chronisch Klamme FCK und 1860 die ersten 10 Jahre ihres Zweitligadaseins.

[s-nke]

Der HSV (also die Vereinsführung und ein Großteil der Spieler) hat sich den Abstieg langsam redlich verdient. Hoffe dass dann vllt. mal ein Konsequenter Umbruch stattfindet und man dann möglichst schnell den Sprung zurück in Liga 1 schafft (wo der HSV als Verein und Hamburg als Stadt ohne Zweifel hingehört). So ein Neuanfang kann auch mal erfrischend sein.

Hat ja bei 1860, Kaiserslautern und Co. super geklappt.

Mal ehrlich, wann hat jemals ein Abstieg einen Verein neu nach vorn gebracht, außer 1998 ?

Kann man ja besser machen. Köln, Gladbach, Frankfurt und Hertha sind seit ihrem letzten Abstieg eigentlich wieder gut geführte Vereine, was vorher auch nicht immer der Fall war.
Außerdem hat der HSV finanziell ganz anderer Möglichkeiten als der Chronisch Klamme FCK und 1860 die ersten 10 Jahre ihres Zweitligadaseins.

Vor allem Köln, Gladbach und Hertha sind doch eher Beispiele für Vereine, die gut und stabil wirtschaften im Vergleich zum Chaos z.B. in Hamburg oder auf Schalke. Das Chaos ist in Berlin tatsächlich auch erst nach dem letzten Abstieg weg, bei uns war der Aufsichtsrat aber auch immernoch irgendwo in Ordnung - die Hamburger Probleme sind deutlich tiefgehender sind als das.

[Rowanism]

Was macht eigentlich Dieter Hoeneß heutzutage?

[tobiwan]

Der HSV (also die Vereinsführung und ein Großteil der Spieler) hat sich den Abstieg langsam redlich verdient. Hoffe dass dann vllt. mal ein Konsequenter Umbruch stattfindet und man dann möglichst schnell den Sprung zurück in Liga 1 schafft (wo der HSV als Verein und Hamburg als Stadt ohne Zweifel hingehört). So ein Neuanfang kann auch mal erfrischend sein.

Abstieg? Hsv? Wovon träumst du nachts?

[Frahm]

Vor allem Köln, Gladbach und Hertha sind doch eher Beispiele für Vereine, die gut und stabil wirtschaften im Vergleich zum Chaos z.B. in Hamburg oder auf Schalke. Das Chaos ist in Berlin tatsächlich auch erst nach dem letzten Abstieg weg, bei uns war der Aufsichtsrat aber auch immernoch irgendwo in Ordnung - die Hamburger Probleme sind deutlich tiefgehender sind als das.

Ja, man ist eben hochverschuldet, wenn man sich ein Stadion für 650 Millionen Euro baut.
Dafür gehört es uns und man muss sich nicht ein Stadion von der Stadt mieten, was nicht mal ansatzweise gefüllt wird.

[der_dicke_michel]

Ich kann dieses Ganze Traditionsding einfach nicht mehr hören. Leipzig muss man nicht mögen, aber diese Erhabenheit, die im Fußball einige Fans an den Tag legen, ätzt mich weit mehr an, als diese Mannschaft.

"null tradition" ist doch lediglich ein weiches argument, auch wenn, wie du treffend bemerkst, gerne damit kokettiert wird, wie es zuletzt die gladbacher mit ihrem großen "1900" Banner gemacht haben. vielmehr geht es doch um beugung von verbandsrecht und liga-statuten und damit einhergehend um verstöße gegen das financial fait play. aber wer gern auf den medialen zug aufsteigen will und die kritik auf fehlende tradition runterbrechen will, kann das gerne tun. es wird der sache allerdings nicht gerecht.
zumal der einzig annehmbare leipziger verein, roter stern, auch erst 1999 gegründet wurde.

[Quadrophobia]

Ich kann dieses Ganze Traditionsding einfach nicht mehr hören. Leipzig muss man nicht mögen, aber diese Erhabenheit, die im Fußball einige Fans an den Tag legen, ätzt mich weit mehr an, als diese Mannschaft.

"null tradition" ist doch lediglich ein weiches argument, auch wenn, wie du treffend bemerkst, gerne damit kokettiert wird, wie es zuletzt die gladbacher mit ihrem großen "1900" Banner gemacht haben. vielmehr geht es doch um beugung von verbandsrecht und liga-statuten und damit einhergehend um verstöße gegen das financial fait play. aber wer gern auf den medialen zug aufsteigen will und die kritik auf fehlende tradition runterbrechen will, kann das gerne tun. es wird der sache allerdings nicht gerecht.
zumal der einzig annehmbare leipziger verein, roter stern, auch erst 1999 gegründet wurde.

Das sind auch absolut legitime Kritikpunkte und dafür kann man RB zu Recht scheiße finden. Aber Fans, die ihren Verein durch "Tradition" legitimieren, kann ich halt nicht mehr hören. Außerdem wird das Financial Fair Play doch erst noch greifen. Wenn die Strafen ala Man City oder Galatasaray kassieren und Salzburg nicht antreten darf, werden die sich das schon noch mal überlegen.

[Gelöschter Benutzer 408]

Ich kann dieses Ganze Traditionsding einfach nicht mehr hören. Leipzig muss man nicht mögen, aber diese Erhabenheit, die im Fußball einige Fans an den Tag legen, ätzt mich weit mehr an, als diese Mannschaft.

"null tradition" ist doch lediglich ein weiches argument, auch wenn, wie du treffend bemerkst, gerne damit kokettiert wird, wie es zuletzt die gladbacher mit ihrem großen "1900" Banner gemacht haben. vielmehr geht es doch um beugung von verbandsrecht und liga-statuten und damit einhergehend um verstöße gegen das financial fait play. aber wer gern auf den medialen zug aufsteigen will und die kritik auf fehlende tradition runterbrechen will, kann das gerne tun. es wird der sache allerdings nicht gerecht.
zumal der einzig annehmbare leipziger verein, roter stern, auch erst 1999 gegründet wurde.

Das sind auch absolut legitime Kritikpunkte und dafür kann man RB zu Recht scheiße finden. Aber Fans, die ihren Verein durch "Tradition" legitimieren, kann ich halt nicht mehr hören. Außerdem wird das Financial Fair Play doch erst noch greifen. Wenn die Strafen ala Man City oder Galatasaray kassieren und Salzburg nicht antreten darf, werden die sich das schon noch mal überlegen.

Du bist aber auch ein unverbesserlicher Optimist.

[Declan_de_Barra]

Werder Bremen!

So, kann weitergehen.

[Gelöschter Benutzer 408]

Werder Bremen!

So, kann weitergehen.

Du bist aber auch ein unverbesserlicher Optimist.

[Stebbie]

Der HSV (also die Vereinsführung und ein Großteil der Spieler) hat sich den Abstieg langsam redlich verdient. Hoffe dass dann vllt. mal ein Konsequenter Umbruch stattfindet und man dann möglichst schnell den Sprung zurück in Liga 1 schafft (wo der HSV als Verein und Hamburg als Stadt ohne Zweifel hingehört). So ein Neuanfang kann auch mal erfrischend sein.

Hat ja bei 1860, Kaiserslautern und Co. super geklappt.

Mal ehrlich, wann hat jemals ein Abstieg einen Verein neu nach vorn gebracht, außer 1998 ?

Kann man ja besser machen. Köln, Gladbach, Frankfurt und Hertha sind seit ihrem letzten Abstieg eigentlich wieder gut geführte Vereine, was vorher auch nicht immer der Fall war.
Außerdem hat der HSV finanziell ganz anderer Möglichkeiten als der Chronisch Klamme FCK und 1860 die ersten 10 Jahre ihres Zweitligadaseins.

Ich kann die Gedanken einer "Selbstreinigung zweite Liga" ja durchaus nachvollziehen: Man zieht sich ein paar Jahre zurück, findet zu sich selber und kommt dann gestärkt zurück - das hat was von einer Pilgerfahrt in die zweiten Liga. Das Problem ist, dass es sehr romantisch gedacht und ein enorm risikoreicher Weg ist. Der Weg in die zweite Liga würde ein enorm hohes Maß an Einnahmeneinbußen mit sich bringen, was gerade für einen finanziell nicht unbedingt solide aufgestellten Verein wie den HSV nachhaltige Konsequenzen mit sich bringen könnte. Es gab schon vor 1-2 Jahren Zweifel, ob der HSV überhaupt als Zweitligist tragfähig wäre, zumindest wäre er gezwungen sofort wieder aufzusteigen, was nicht unbedingt für Ruhe sorgen dürfte, die aber notwendig ist, will man sich neu ausrichten.

Man kann sich auch auch mal die genannten Fallbeispiele anschauen: Vereine wie der 1. FC Kaiserslautern und 1860 München sind bis heute nie wirklich zurückgekommen, ebenso wenig wie bspw. der VfL Bochum, der 1. FC Nürnberg oder vergleichbare Vereine. Wobei hier natürlich ganz andere Grundbedingungen vorliegen und einige davon ohnehin seit langer Zeit Fahrstuhlmannschaften waren. Also schauen wir mal die anderen Beispiele an: Köln, Gladbach, Frankfurt und die Hertha

Der 1. FC Köln ist vll. das beste Vergleichsbeispiel, weil es auch hier ein enorm unruhiges Umfeld sein kann. Erstmals stieg man 1998 ab, es folgten aber ganze vier weite in den Jahren 2002, 2004, 2006 und 2012. Seit 2-3 Jahren ist Köln jetzt ein gut geführter und funktionierender Verein, der sogar wieder eine positive Bundesligabilanz hat (mehr S als N). Es hat aber mehr als 15 Jahre gedauert, ehe man dort war.

Ähnliches Bild in Mönchengladbach. Dem Abstieg von 1999 folgten zwei Jahre in der zweiten Liga und ein weiterer Abstieg 2007. Man blieb ansonsten auch eher ein Verein, der um den Abstieg mitspielte und entkam 2011 nur um Haaresbreite einem weiteren Abstieg. Wer weiß, wo die Gladbach heute wären, wenn sie damals abgestiegen wären. Seit 2011/12 ist Gladbach nun ein Spitzenclub mit positiven Bilanzen, bis zur aktuell laufenden Saison. Auch hier hat es Mehr oder weniger 13 Jahre gedauert, ehe man in die Spur gekommen ist.

Frankfurt stieg erstmals 1996 ab und verblieb zwei Jahre Zweitklassig. Es folgten Abstiege in den Jahren 2001, 2004 und zuletzt 2011, zuzüglich der Relegation 2016. Unter einer Ausnahme (2007/08) war Frankfurt eigentlich immer ein Verein mit Negativbilanz, erst seit wenigen Jahren hat man sich phasenweise stabilisiert, jedoch unterbrochen von Saison in einer Abstiegsregion (Rang 13 in 13/14, Relegation 15/16). Auch wenn Frankfurt heute gefestigter wirkt, sie sind es eigentlich erst seit einigen Jahren.

Hertha ist ein umgekehrter Fall, da sie bis 96/97 egtl. lange Zeit Zweitligist gewesen sind. Dem Aufstieg 1997 folgten einige Jahre in der Bundesliga, ehe man 2010 und 2012 Abstieg. Seit zwei Jahren ist die Hertha jetzt ein gefestigter Verein im oberen Mittelfeld.

Was zeigt sich? Eigentlich hat der Abstieg nie als Option "Selbstreinigung" getaugt, denn es folgte in den drei vergleichbaren Fällen stets eine ganze Dekade des hin und hers, ohne, dass hier viel erreicht wurde. Auch ihr jetziger Status als etablierter und gut geführter Verein muss sich erst noch Nachweisen, da er oft mit einzelnen Personalien zusammenhängt. In Gladbach lässt sich alles auf Favre, mit dem es schlagartig besser wurde, zurückführen, ähnliche Rollen haben in Berlin seit zwei Jahren Pal Dardai oder in Köln das Duo Schmadtke/Stöger. Es sind also eher die richtigen Personalentscheidungen, die entscheidend sind - und diese können dann schlagartig eine Besserung bewirken, unabhängig davon, ob es einen Abstieg gab oder nicht. Denn das lässt sich parallel auch bei Vereinen beobachten, die sich ohne einen Abstieg stabilisiert haben. Sei es nun Dortmund oder auch der HSV der späten 2000er Jahre. Wenn der Erfolg da ist, dann wird es auch ruhiger im Verein, ebenso wie ein Abstieg selbst im Falle eines sofortigen Wiederaufstiegs nicht für eine merkliche Beruhigung gesorgt hat - ganz im Gegenteil neigt man dann vll. zu mehr Frust, sollte man sich dann plötzlich wieder im unteren Tabellendrittel wiederfinden.

Ergo: Ich halte diese Handlungsempfehlung "geht in die zweite Liga und reinigt euch selber" für keine sinnvolle Richtlinie, da es einfach an Beispielen in der Bundesliga fehlt, wo das wirklich etwas genutzt hat. Selbst die derzeitigen Erfolgsbeispiele Gladbach, Köln, Hertha oder Frankfurt hatten einen langen und steinigen Weg hinter sich, während ihr derzeitiger Erfolg auch schnell wieder kippen kann, wenn sich Rahmenbedingungen (Sportl. Leitung, Trainer) ändern.

[Gelöschter Benutzer 408]

Danke Stebbie, genau das habe ich sagen, aber weniger wortreich ausführen wollen.

Zumal das ja noch nichtmal die ganz krassen Beispiele mit einschließt. Wo sind denn Uerdingen, Düsseldorf, Rostock, Duisburg, Mannheim, Offenbach, Aachen, Essen und Co. heute? Alles Vereine, die so einige Jahre in der 1. Liga zugebracht haben - und viele in der zweiten.

[Barney84]

Dazu kommt ab Sommer noch der neue Fernsehvertrag, der es für die Zweitligisten noch schwerer machen wird.

Ich kann mir zur Zeit überhaupt nicht mehr vorstellen in Bochum nochmal Bundesligafußball zu sehen. Wenn wir die 2. Liga verlassen, dann eher nach unten.

[Emslaender]

Bochum hat n cooles Stadion, bin ich früher 2-3x gewesen, war immer gut.

Der TV-Vertrag macht es nicht einfacher, da hast du Recht.

Ansonsten hat Stebbie es gut zusammengefasst.

[MetalFan94]

Ich (...) ändern.

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Aber sicher gibt es doch da mehrere Gesichtspunkte. A) Wäre die Situation beim HSV eher zu vergleichen mit der des VFB Stuttgarts, dem der Abstieg augenscheinlich auch gut zu Gesicht steht. Die finanziellen Mittel wären durchaus da (U.a. durch Kühne) um in der 2ten Liga direkt oben mitzuspielen.

Kann in dem Punkt nur für die Situation damals in Gladbach sprechen. Uns hat der Umbruch nach der Katastrophen Saison richtig gut getan (Arbeitsverweigerer wie Sonck losgeworden, für Jansen noch damals ungalubliche 12 Mille bekommen etc.). Sind ziemlich souverän direkt wieder aufgestiegen dank Luhukay (der zumindest für die 2te Liga ein Top Trainer ist). Zwar hieß es darnach die Jahre leider noch oft Abstiegskampf, aber an den Strukturen innerhalb des Vereins hat sich da einiges geändert. Königs hat sich konsequent aus allem sportlichen rausgehalten ( was vorher nicht immer der Fall war), Das Traumduo Eberl/Korell hat zunächst das NLZ und den Nachwuchsbereich umstrukturiert und das Scouting ausgeweitet und machen seither einen Weltklassejob bei den Lizenzspielern. Schippers hat den Verein intern auf Solide Beine gestellt, während Königs mit seinen Kontakten neuen Sponsoren gewinnen konnte. Mit Bonhof und Hans Meier wurden zudem zwei absolute Fachmänner mit ins Präsidium/Aufsichtsrat geholt, die auch in Krisenzeiten eine enorme Ruhe ausstrahlen.
Favre war natürlich ein Glücksgriff, aber die Mannschaft war auch vorher schon gut aufgestellt. Frontzeck hatte in der Saison auch extrem viel Pech mit Verletzungen (das kam erschwerend dazu, zumal er jetzt kein guter BULI Trainer ist, wenn auch ein wahnsinnig symphatischer Kerl). Kann mich an Spiele erinnern wo Deams IV spielen musste mit Callsen Bracker und als LV Jens Wissing ranmusste Da hätte wohl jeder mit verloren. Und jetzt ist der Verein da, wo ich vor Jahren nichtmal von träumen konnte. Diese Saison wo es unter Schubert leider nicht mehr optimal lief, ist schon Meckern auf hohem Niveau. Leider gehen mit dem Erfolg, auch immer Erfolgsfans einher, die nur rumnörgeln. Die Jahre vor dem Abstieg war im Prinzip jahrelang Oli Neuville der einzige Offensivspieler mit Bundesliganiveau. In den letzten Jahre durfte ich Spielern wie Reus, Kruse, Raffael, Arango, Hermann, Stindl usw. zu sehen. Ein Traum
Da geraten schnell die Zweitligaspiele gegen Koblenz, Offenbach, Osnabrück etc. in Vergessenheit.

Würde mir halt wünschen, das sowas beim HSV auch eintritt. Das die Zeit für eine Umstrukturierung des Vereins genutzt wird und man die richtigen Personalentscheidungen trifft. Das endlich mal Ruhe an der Elbe einkehrt. Mit Gisdol habt ihr glaube ich nen guten Trainer. Mit Adler, Sakai, N.Müller etc. habt ihr auch schon ein Spielergerüst, bei dem ich mir vorstellen könnte das die mit in Liga 2 gehen würden. Darum muss man ein richtiges Team formen und darf dabei den eigenen Nachwuchs nicht vergessen.

[Declan_de_Barra]

Ich denke, dass der HSV ziemliche finanzielle Probleme bekommen kann, wenn er runter geht. Trotz Kühne. Und natürlich lief es für Gladbach nach dem Abstieg beinahe traumhaft. Das lag aber nicht zuletzt daran, dass auch wirklich viel funktioniert hat. Eberl hat gute Arbeit geleistet, Favre war meiner Meinung nach ein noch viel wichtigerer Baustein. Dass es zu so einer Entwicklung kam lag an guter Arbeit und Glück, weniger daran, dass man abgestiegen ist.

Außerdem wäre dein Vorschlag, mit Leute wie Müller und Adlerin die 2. Liga zu gehen finanziell Selbstmord.

[MetalFan94]

Wenn ich sehe was der HSV an Geld in den letzten 2 Tranbsferperioden rausgeschleudert hat, halte ich es für einen Mythos das man ein Jahr 2te Liga nicht überleben kann, ohne zumindest ein paar Leistungsträger zu halten. Ging doch bei Stuttgart auch

[Stebbie]

Die finanziellen Mittel wären durchaus da (U.a. durch Kühne) um in der 2ten Liga direkt oben mitzuspielen.

Der HSV hat eigentlich auch die finanziellen Mittel, um in der ersten Liga oben mitzuspielen. Es ist kein Weg in die zweite Liga notwendig, um diese Gelder zu generieren - dass diese Gelder ineffektiv genutzt werden ist ja das eigentliche Problem der derzeitigen Situation. Und du scheinst auch vollkommen zu vergessen, dass der HSV bereits vor wenigen Jahren eine totale Umstrukturierung vorgenommen hat, im rahmen eines hochpolitischen Prozesses.

Jeder der diesen damals miterlebt hat, der wird sich nur allzu leicht vorstellen, wie schnell dieser wieder aufbricht, sollte der HSV in die zweite Liga gehen. Auch würde er dort wohl kaum die ruhigen Umstände vorfinden, die notwendig sind, um einen langsamen erneuten Aufbau voranzubringen - da unterscheidet sich Hamburg einfach massiv von Gladbach, denn in Hamburg würde man jeden Ausrutscher breit und hinlänglich ausreizen, der Druck wäre enorm - und das alles vollkommen ungeachtet der finanziellen Einbußen, die den Verein, der ohnehin eher zu den weniger liquiden der Liga gehört, hart treffen würden. Da zu erwarten, dass Adler (der derzeit ca. 3,5 Mio. p.a. verdient!) mit in die zweite Liga gehen wird ist illusorisch. Ich würde nicht einmal davon ausgehen, dass Adler beim Klassenerhalt in Hamburg bleibt, weil er einfach einen viel zu hoch dotierten Vertrag hat (der letzte der Arnesen-Ära) - deswegen ja auch der Vorgriff auf die wesentlich günstigere Lösung Mathenia.

Und ob der VfB Stuttgart sich nachhaltig wieder fangen wird, das muss er auch erstmal wieder zeigen - und auch der Aufstieg ist noch nicht gesichert, trotz des derzeit relativ soliden Polsters. Ich bleibe dabei: Ich kann deine Logik nachvollziehen, halte sie aber für reichlich einfach gedacht - denn auch bei Gladbach war es nicht der Abstieg, der den Erfolg und all die tollen Spieler gebracht hat: es war die äußert gute Personalentscheidung Favre im Zuge der laufenden Bundesligasaison.

[tobiwan]

Marco Russ ist heute erstmals wieder im Mannschaftskader

[Emslaender]

Marco Russ ist heute erstmals wieder im Mannschaftskader

[Quadrophobia]

Es scheint gar nicht am HSV zu liegen, sondern an der Farbe Blau...

[SvenHü]

Hauptsache der Arjen mimt zum Ende des Spiels nochmal den fliegenden Holländer gegen einen Zwanzigjährigen. Immer wieder lächerlich, dass er das immer wieder nötig hat . Ansonsten ist es ja wie erwartet abgelaufen.
Im ersten Spiel schlagen die Hamburger sich mal wieder selbst, was mich als Mönchengladbach-Sympathisant natürlich sehr erfreut. Aber es war mal wieder typisch. Zwei so völlig unnötige Elfmeter.

[Stebbie]

Ja, das zieht sich durch die Saison, dass man sich vor allem durch Elfmeter und Platzverweise selbst schadet. Dabei war das Spiel ansonsten eigentlich ganz ordentlich, wenn auch der letzte Punch fehlte.